Briefmarken - Forum
Herzlich Willkommen im Briefmarken Forum Österreich!
Um alle Beiträge OHNE WERBUNG sehen und lesen zu können, muss man angemeldet sein. Ein Anmeldung ist kostenlos und unverbindlich.
*******************************************************
Welcome to the Forum Stamps Austria!
To see and read all the posts, you have to be registered. A registration is free and without obligation.

---->ANMELDUNG


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Bild5110


Briefmarken - Forum

Briefmarken - Forum
 
StartseitePortalFAQSuchenAnmeldenLogin
Neueste Themen
» Deutsch-Ostafrika
von matcher67 Heute um 7:19 am

» Blumenflut aus Deutschland
von Gerhard Heute um 12:14 am

» Landschaftsbilder ANK 738-766 - Belege
von wilma Gestern um 8:44 pm

» Zensurnebenstempel Österreich nach 1945
von wilma Gestern um 7:16 pm

» Welcher Katalog Österreich spezial?
von monte grappa Di Jun 18, 2019 11:24 pm

» Inflation in Österreich - Belege - 1918 bis 1925
von gabi50 Di Jun 18, 2019 4:43 pm

» Polstrau
von gabi50 Di Jun 18, 2019 4:14 pm

» NEU: Blockausgabe 50 Jahre Mondlandung
von Gerhard Mo Jun 17, 2019 7:35 pm

» Zensuren im Deutschen Reich bis 1945
von Cantus Mo Jun 17, 2019 4:04 pm

» Zudruckkarten als Ansichtskartenvorläufer
von Cantus Mo Jun 17, 2019 3:41 pm

» Österreich im III. Reich (Ostmark) Belege
von jklang So Jun 16, 2019 1:33 pm

» Abstimmung für den Bilderwettbewerb im Juni 2019
von Michaela So Jun 16, 2019 7:07 am

» NEU: Sondermarke MAM-Schnuller
von Gerhard Sa Jun 15, 2019 7:38 pm

» Automatenmarken aus Münzwertzeichendruckern
von wilma Sa Jun 15, 2019 6:48 pm

» Zollausschlussgebiete
von wilma Sa Jun 15, 2019 6:12 pm

» Motiv Bienen und Hummeln
von Gerhard Fr Jun 14, 2019 10:50 pm

» Pürgg
von gabi50 Mi Jun 12, 2019 2:38 pm

» Österreich 1925 - 1938
von kaiserschmidt Mi Jun 12, 2019 9:53 am

» Irrläufer
von kaiserschmidt Di Jun 11, 2019 10:16 pm

» Westsachsen (OPD Leipzig) -Sowjetische Besatzungszone-
von Kontrollratjunkie So Jun 09, 2019 11:14 pm

» Ostsachsen (OPD Dresden) -Sowjetische Besatzungszone-
von Kontrollratjunkie So Jun 09, 2019 5:48 pm

» Österreichische Zensuren nach 45
von kaiserschmidt Sa Jun 08, 2019 4:42 pm

» Satzbriefe
von gabi50 Fr Jun 07, 2019 2:33 pm

» Puntigam
von gabi50 Fr Jun 07, 2019 2:13 pm

» Briefe oder Karten von/an berühmte oder bekannte Personen
von kaiserschmidt Fr Jun 07, 2019 10:26 am

» Frage zu Zensurstempel Deutschland nach 1945
von wilma Do Jun 06, 2019 6:29 pm

» Bilderwettbewerb im Juni 2019
von kaiserschmidt Mi Jun 05, 2019 4:39 pm

» Flugpost nach Österreich
von kaiserschmidt Mi Jun 05, 2019 11:58 am

» Die erste Österreichische Ausgabe 1850
von Newbie1234 So Jun 02, 2019 12:29 pm

» Siegerbild im Mai 2019
von Michaela Fr Mai 31, 2019 8:14 pm

» Purkla
von gabi50 Fr Mai 31, 2019 3:03 pm

» Großtauschtag St.Veit/Gölsen
von Gerhard Mi Mai 29, 2019 10:18 pm

» Großtauschtag in Linz
von Gerhard Mi Mai 29, 2019 10:13 pm

» NEU: Sondermarke Kärntner Tracht
von Gerhard Mi Mai 29, 2019 10:00 pm

» Sammlung Bedarfsbriefe Österreich ab 1945
von wilma Mi Mai 29, 2019 7:25 pm

» Pöllau
von gabi50 Mi Mai 29, 2019 1:50 pm

» Ermäßigte Gebühren Ausland (CSR Ungarn etc.)
von wilma Di Mai 28, 2019 7:35 pm

» Ansichtskarten mit Werteindruck
von wilma Mo Mai 27, 2019 8:12 pm

» Postdienst – Service des postes - Postdienstkarten - Österreich
von wilma Mo Mai 27, 2019 7:25 pm

» NEU: Museum Stift Admont - Engel der „Taufe Christi“
von Gerhard Mo Mai 27, 2019 6:10 pm

» Verlust oder Diebstahl von Briefmarken
von Gerhard Mo Mai 27, 2019 6:04 pm

» DE- Viererblock Fund
von Andy.S. Mo Mai 27, 2019 3:51 pm

» Pragerhof
von gabi50 So Mai 26, 2019 7:24 pm

» Schönes Österreich
von gabi50 So Mai 26, 2019 6:24 pm

» Abstimmung für das Thema für den Bilderwettbewerb Juni 2019
von Michaela So Mai 26, 2019 6:54 am

» Zu verschenken
von wilma Sa Mai 25, 2019 8:17 pm

» Notmaßnahmen und Provisorien bei Postkarten 1945-1948
von wilma Sa Mai 25, 2019 7:13 pm

» Neuausgaben 2019 Deutschland
von Gerhard Sa Mai 25, 2019 12:45 pm

» NEU: Crypto stamp
von Gerhard Sa Mai 25, 2019 11:22 am

» Niki Lauda
von wilma Fr Mai 24, 2019 7:37 pm

» Preding
von gabi50 Do Mai 23, 2019 1:22 pm

» Posthornzeichnung - ANK 697-713 - Belege
von kaiserschmidt Mo Mai 20, 2019 5:10 pm

» Wappenzeichnung - ANK 714-736 - Belege
von gabi50 Mo Mai 20, 2019 2:43 pm

» Pischelsdorf
von gabi50 Mo Mai 20, 2019 2:26 pm

» Suche die "gartenblumen zu volgvollständigen"Gestempel
von leon_sellos So Mai 19, 2019 8:23 pm

» Deutschland - Dauerserie Blumen - Tausengüldenkraut
von gesi So Mai 19, 2019 5:16 pm

» Freimarkenserie "Kunstwerke aus Stiften und Klöstern"
von wilma Sa Mai 18, 2019 6:48 pm

» Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I
von Markenfreund49 Fr Mai 17, 2019 2:50 pm

» Werbeumschläge und -karten aus Österreich
von Gerhard Do Mai 16, 2019 4:02 pm

» Abstimmung für für den Bilderwettbewerb im Mai 2019
von Michaela Do Mai 16, 2019 7:15 am

» Bilderwettbewerb im Mai 2019
von gesi Mo Mai 13, 2019 9:43 am

» Tausch c.e.p.t. gestempelt
von leon_sellos So Mai 12, 2019 4:59 pm

» Hilfe bei Bestimmung dieser Stempeln gefragt
von kaiserschmidt So Mai 12, 2019 10:28 am

» Tanzania Tansania Briefmarken große Blöcke abzugeben - wer sammelt?
von arche-foto Sa Mai 11, 2019 10:35 pm

» Trachtenserien ANK 887 - 923 und 1052 - 1072 Belege
von wilma Sa Mai 11, 2019 6:40 pm

» Obstserie ANk 1253 - 1258
von Gerhard Sa Mai 11, 2019 12:05 am

» Österreich 2. Währungsreform 10.12.1947 - Belege
von wilma Fr Mai 10, 2019 10:41 pm

» Bauwerke und Baudenkmäler "Bautenserie"
von wilma Fr Mai 10, 2019 9:15 pm

» Präbichl
von gabi50 Do Mai 09, 2019 10:46 am

» Ischl
von kaiserschmidt Mi Mai 08, 2019 3:22 pm

» Sächsische Schwärzungen -Sowjetische Besatzungszone-
von Kontrollratjunkie Di Mai 07, 2019 2:56 pm

» Die Freimarkenausgabe 1858 Type I und II
von muesli Mo Mai 06, 2019 10:20 pm

» Blockausgabe Freimarken 1883
von Gerhard Mo Mai 06, 2019 10:13 pm

» 1914 - 1918 Der Untergang der K.u.K. Monarchie
von gabi50 So Mai 05, 2019 6:00 pm

» Pöls.
von gabi50 So Mai 05, 2019 4:52 pm

» PERSONALISIERTE MARKE MIT € ZEICHEN
von chopper So Mai 05, 2019 1:07 am

» Treffen ARGE Mecklenburg-Vorpommern
von Briefmarkentor Sa Mai 04, 2019 3:40 pm

» Pössnitz
von gabi50 Fr Mai 03, 2019 4:31 pm

» Bedarfspost Ganzsachen Österreich 1925-1938
von kaiserschmidt Fr Mai 03, 2019 2:58 pm

» Pickern
von gabi50 Mi Mai 01, 2019 1:45 pm

» Siegerbild im April 2019
von Michaela Mi Mai 01, 2019 7:43 am

» "Österreich im Juni 1945"
von muesli Di Apr 30, 2019 12:15 am

» Abstimmung für das Thema für den Bilderwettbewerb Mai 2019
von Michaela Mo Apr 29, 2019 3:37 pm

» Sammlerpost
von muesli Sa Apr 27, 2019 11:13 pm

» Sondermarke Russisch-Orthodoxe Kathedrale zum hl. Nikolaus Wien
von Gerhard Sa Apr 27, 2019 10:14 pm

» Sondermarkenausgabe Hochriegl Sektkellerei
von Gerhard Sa Apr 27, 2019 10:10 pm

» Pinggau
von gabi50 Sa Apr 27, 2019 2:45 pm

» Privatganzsachen 1.Republik
von kaiserschmidt Sa Apr 27, 2019 11:02 am

» Österreich - Ergänzungsmarke
von wilma Fr Apr 26, 2019 9:01 pm

» Die Büchersammlungen der Forumsmitglieder
von wilma Fr Apr 26, 2019 8:31 pm

» Pettau
von gabi50 Do Apr 25, 2019 2:41 pm

» Merkwürdiges bei delcampe, Ebay & Co.
von Cantus Do Apr 25, 2019 12:50 am

» Wertstempel "Schönes Österreich" - Zudrucke auf Ganzsachen
von Cantus Do Apr 25, 2019 12:30 am

» Postablagestempel
von Gerhard Di Apr 23, 2019 6:18 pm

» Versch. Ansichtskarten
von kaiserschmidt Di Apr 23, 2019 11:02 am

» Perchau
von gabi50 Mo Apr 22, 2019 1:59 pm

» Französische Zone - Baden
von Kontrollratjunkie So Apr 21, 2019 11:20 pm

» Belgische Briefmarkenblatt von 1921
von altmann Sa Apr 20, 2019 6:40 pm

» Pernegg
von gabi50 Sa Apr 20, 2019 3:21 pm


Teilen
 

 Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten 
Gehe zu Seite : 1, 2  Weiter
AutorNachricht
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMo Sep 15, 2008 8:19 am

Wenn man als Sammler in ein Alter kommt, in dem man schon den Führerschein haben sollte, und auch die eigene Sammlung nicht erst seit gestern im Regal steht, dann kommt man, gerade wenn man in die klassische Zeit verliebt ist, auch an den Transiten nicht vorbei.

Weil es immer wieder Sammler gibt, denen der Begriff Transit in der Auslegung Probleme bereitet, hier eine kurze Definition:

Laufweg eines Poststücks von Postgebiet A über ein fremdes Postgebiet C nach Postgebiet B.

Setzen wir jetzt für A = Austria, für B = Bayern und für C = die Schweiz beispielhaft ein, so erkennen wir, dass Transite immer 3 oder mehr Postgebiete tangieren. Hieraus ergibt sich bei Altdeutschland (inklusive Österreich) die Problematik, dass man als nur Austria, nur Bayern oder nur XYZ - Sammler mit seinem Wissen über sein Sammelgebiet nicht weit kommt, denn die dazwischen liegenden Postverwaltungen komplizieren die Beschreibung jedes Poststücks.

Den Zeitrahmen spanne ich von 1850, genau vom 1.7.1850, als Austria und Bayern als Gründungsmitglieder des Deutsch - Österreichischen - Postvereins den Altvertrag vom 1.10.1842 hinter sich ließen.

Das Ende mit dem 31.12.1875 fällt mit dem Ende der alten Kreuzerwährung in Bayern zusammen, womit eine einheitliche Taxierung und Frankierung von Bayern während der gesamten, zu besprechenden Epoche, gewährleistet ist, während Austria bis 31.10.1858 in Conventionskreuzer rechnete, und ab dem 1.11.1858 in Neukreuzer konvertierte.

Zu unterscheiden ist bei Inlandsbriefen der rheinische Kreuzer der süddeutschen Staaten gegen den höherwertigen Kreuzer CM nicht. Bei Auslandsbriefen wird das schon anders aussehen, wie die in den nächsten Wochen folgenden ca. 30 Briefe zeigen werden. Halten wir also fest, dass das postalische Verhältnis beider Währungen untereinander 1 : 1 war. Wie ich in meinem vorherigen Thread der Postverhältnisse Bayerns zu Österreich in der Markenzeit gezeigt habe, kostete daher ein Brief von München nach Wien regelmässig 9 Kr. rheinisch, wie er umgekehrt 9 Kr. CM kostete.
Bei Portobriefen waren es jeweils 12 Kr..

Nachdem Austria den 20 Guldenfuß nicht mehr aufrecht erhalten konnte (1 Gulden = 60 Kr. CM), wurde am 1.11.1858 die Umstellung auf den 45 Guldenfuß notwendig (1 Gulden = 100 Neukreuzer).
Dies hatte zur Folge, dass innere wie äußere Abrechnungsmodalitäten novelliert werden mussten, so dass nun

3 Kr. rheinisch = 5 Nkr., 6 Kr. rheinisch = 10 Nkr, 9 Kr. rheinisch = 15 Nkr. und 12 Kr. rheinisch = 20 Nkr. im inneren Verkehr gerechnet wurden.

Aber auch hier war die tatsächliche Währungsparität eine andere, z. B. waren 15 Nkr. tatsächlich 11 Kr. rheinisch, was aber nur bei Auslandsbriefen eine Rolle spielen konnte.

Damit ist das Grundgerüst der Währungen zwischen beiden Ländern geschildert, und die ersten Briefe kommen bald.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Fremde Vertragsstempel   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMo Sep 15, 2008 10:37 am

Da prinzipiell die Postverträge (PVe) der einzelnen altdeutschen Staaten (AD) auch für die anderen Postverwaltungen der anderen AD - Staaten galten, waren die vertraglichen Modalitäten der vertragsschließenden Teile auch für Bayern und Österreich wichtig.

Hierbei bestand der Grundsatz, dass die erste vereinsländische Poststelle, Grenzeingangspost genannt, das gesamte Franko bzw. Porto für die anderen Postvereinsstaaten kassierte.

An den folgenden zwei Beispielen werde ich erläutern, worin die Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede zwischen Bayern und Österreich bestanden.

Als erstes zeige ich einen Brief aus London vom 15.3.1853 über Belgien und Preußen nach Wien. Obwohl Österreich keinen Postvertrag mit Belgien oder Großbritannien (GB) abgeschlossen hatte, kam es als Postvereinsland in den Genuss der Vorteile des preußisch - belgisch - britischen Postvertrages vom 1.8.1852.

Teil dieses Vertrages war die Stempelung von unfreien Briefen, also Portobriefen, in London mit dem Stempel 3 1/2 Groschen. Diese 3 1/2 Groschen waren die vertraglich von Preußen zugesagte Vergütung an die britische Post für einfache Briefe bis 1 Loth, der einzige "deutschsprachige" Stempel GB überhaupt. Aus diesen 3 1/2 Groschen musste GB Belgien für seinen Transit mit 2 Pence abfinden.

Da der Brief in Aachen am 16.3. erstmalig Postvereinsterritorium berührte, gebührte nun Preußen der gesamte Anteil am Vereinsporto von 3 1/2 Groschen. Da der Brief in GB in einem Paket verschlossen durch Belgien lief, spricht man auch von einem geschlossenen Transit, für den es natürlich keine siegelseitigen Stempel geben kann.

In Aachen wurde er auch in blauer Tinte mit 21 Kr. CM für die Abgabepost in Wien taxiert, die bei der Auslieferung am 19.3. einkassiert und Preußen rückvergütet werden mussten. Reduzierte man diese 21 Kr. CM in die rheinische Währung, ergab dies 26 Kr.. In dem nachfolgenden Beitrag werden wir sehen, warum das nicht unerheblich war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0011
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMo Sep 15, 2008 10:43 am

Die bayerische Variante spielt dieser Brief aus London vom 15.11.1854, bei dem sich bis Aachen alles wie bei dem vorherigen Brief verhielt.

Nur in Aachen notierte man 23 Kr. rheinisch für Bayern, strich diese aus unerfindlichen Gründen durch, um dann fest zu stellen, dass 23 Kr. rh. doch korrekt waren.

Wie ich zuvor erläutert habe, galten die Postvereinstaxen gleich. Also hätte man postalisch eigentlich nicht die 3 1/2 Groschen Preußens in zwei verschiedene Größen umrechnen dürfen, die noch dazu andere Endwerte ergaben.

Hier war es Österreich aber sehr recht, denn, wie ich gleich zeigen werde, die Alternative über Frankreich war wesentlich teurer.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0012
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: GB - Österreich um den Postverein herum   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMo Sep 15, 2008 10:50 am

Am 13.8.1852 sante man einen Brief bis 7,5g (nicht mal ein halbes Loth!) aus London Lombard Street über Frankreich (Calais, 14.8.) und Paris nach Gröden in Tirol.

Da der Absender keinen Leitweg vorgab (also nicht über Ostende vermerkte), leitete man ihn schnellstens weiter, und das war der Paketschluß nach Calais. Die franz. Post leitete ihn nun über die Schweiz im geschlossenen Transit nach Feldkirch, wo er am 16.8. siegelseitig eingangsgestempelt wurde. Über Innsbruck (18.8.) und Klaussen (19.8.) wurde er seinem Empfänger für 31 Kr. CM endlich zugestellt.

Die Laufzeit dieser Briefe betrug so zwischen 6 und 7 Tagen, während diejenige über Belgien und Preußen in der Regel 4 bis 5 Tage betrug. Auch der Unterschied von 10 Kr. CM mehr, bei gleichzeitiger Verringerung der Gewichtsstufen von 7,5g, statt eines Zolloths, ließen diese Sendungen übersichtlich bleiben.

Beste Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0013
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Kartierungsfehler der Aufgabepost   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMo Sep 15, 2008 7:38 pm

Unter Transiten versteht man die willentliche Versendung über ein oder mehrere Länder. Die Versendung eines Poststücks aus Gründen fehlerhafter "Manipulation" bei der Aufgabe- oder Kartierungspost über ein Transitland sollte hier eigentlich nicht behandelt werden.

Um eventuellen Anfragen aber stand zu halten, zeige ich einmal einen solchen (sehr seltenen) Fall.

In Augsburg schrieb man am 11.6.1870 einen einfachen Brief nach Egg bei Bregenz. Augsburg, Bayerns schludrigste Postexpedition, kartierte ihn aber nicht nach Österreich, sondern nach Zürich, wo es auch ein Egg gab.

Dank der vorhandenen Lesebereitschaft der Schweizer Kollegen auf der Bahnroute Zürich - St. Gallen am 12.6. stellte man fest, noch ehe man ihn nach Egg selbst übermachte, dass er nach Österreich sollte und kartierte ihn kurzerhand um.

Eine 3 Kr. Rate von Augsburg in die Schweiz gab es nicht; nach ganz Österreich kosteten einfache Briefe aber immer 3 Kr.. Allein daran hätte man in Augsburg merken müssen, dass die CH nicht das Zielland sein konnte (7 Kr. - Rate in alle Orte der CH).

Nun könnte man auf den nicht dummen Gedanken kommen, dass die Schweiz, da sie ja Transit leistete, hierfür auch etwas haben wollte. Dies wäre aber nicht vertraglich gerechtfertigt gewesen, denn in allen Postverträgen stand das gleiche, nämlich dass der Empfänger einer Postsendung für eine Fehlleitung der Post nicht mit höheren Gebühren in Anspruch genommen werden durfte. Daher blieb der Brief auch ohne Nachtaxe bei seiner Auslieferung (wäre ja auch noch schöner gewesen, erst einen Tag verloren, und dann dafür noch Geld kassieren wollen ...)

Auf einen zweiten in entgegen gesetzter Route warte ich schon über 15 Jahre ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img1010
Nach oben Nach unten
Mozart
Mitglied in Silber
Mozart


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMo Sep 15, 2008 7:49 pm

Da sitzt er nun sabbernd la und staunend er der Mozart!

Mein lieber bayern klassisch, ich hab einen neuen Lieblingsthread hier in diesem Forum!

Danke für´s zeigen sagt
Mozart, der auch solche Briefe braucht! ja
Nach oben Nach unten
Cophila
Mitglied in Bronze
Cophila


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Wirklich speziell   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDi Sep 16, 2008 10:17 am

sowie ausgezeichnet und fachmännisch erläutert.

Ein wirklich interessantes Sammelgebiet aus dieser "guten alten Zeit".

Freundliche Grüße!
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Bayern - Österreich - Sardinien   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDi Sep 16, 2008 7:34 pm

... na, dann möchte ich mal meine Fans bei Laune halten Zwinkern

Nach der Gründung des deutsch - österreichischen Postvereins (DÖPV) zum 1.7.1850 waren Altverträge nicht automatisch obsolet geworden, sondern behielten ihre Rechtsstellung zwischen den Ländern. Für die Poststücke aus Bayern über Österreich et vice versa galt jedoch der eigene Postvertrag zwischen Bayern und Österreich selbigen Datums, der auf Wunsch später hier vorgestellt werden kann, da mir die bayerische Bekanntgabe im Verordnungsblatt vollständig vorliegt.

Ein einfacher Portobrief aus Wemding vom 5.12.1850 zeigt aber nun, dass aufgrund der DÖPV - Bestimmungen doch Änderungen zu vorherigen Abrechnungsverfahren innerhalb der Postverwaltungen griffen.

Vor dem 1.7.1850 wäre solch ein Brief anders abgerechnet worden (das soll uns aber erst in der zukünftig zu zeigenden Vormarkenzeit kümmern), da jetzt Bayern der Bezug des Franko, oder wie hier des Porto, bis zur österreichisch - sardischen Grenze zustand. Österreichs Postvertrag mit Sardinien vom 14.3.1844 verlangte die Abstempelung "T. A." für "Transito Austriaco" oder "Transit Autrichienne" in Mailand, dem Auswechselungsbüro. Zuerst wurde jedoch T. A. 2 für die 2. Entfernungsstufe gestempelt, was nicht korrekt war. Als Korrektiv stempelte man einfach T. A. 3 für den 3. Entfernungsrayon daneben, ohne den falschen Stempel zu streichen.

Das Königreich Sardinien zahlte 4 Lire für je 30g Briefe an Österreich pauschal. Der Empfänger zahlte hier 10 Decimi oder 1 Lira als Gesamtporto.

Der Leitvermerk von der Hand des Absenders "per Milano Torino" machte durchaus Sinn, denn eine Leitung über die Schweiz oder Frankreich wäre auch möglich gewesen.

Dergleichen Briefe sind nicht häufig - es gibt sie auch mit geteilter Frankoabgeltung, zu der ich später mehr sagen (und etwas zeigen) werde.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0014
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Nachfragen   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDi Sep 16, 2008 7:43 pm

Weil ich es zu schreiben vergaß - Nachfragen sind nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Ich werde mit meinem dürftigen Wissen versuchen, sie selbst zu beantworten, andernfalls befreundete Sammler um Klärung da bitten, wo ich diese nicht leisten kann.

Fragen sind bekanntlich kaum einmal dumm - nur die Antworten können es sein. Also werden hier keinem Anfänger grobe Antworten gegeben, sondern versucht, die Aussagen dem Fragenden begreiflicher zu machen.

Dieser Thread soll keineswegs ein Monolog werden, sondern helfen, die teils recht komplizierten Verhältnisse mit den ihnen zu Grunde liegenden Briefen (besser) zu verstehen, um mit dem so gewonnenen Wissen, dem Ansporn und der hoffentlich vermittelten Einsicht die Qualität und das Niveau gleichgelagerter Sammlungen zu heben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Nach oben Nach unten
Mozart
Mitglied in Silber
Mozart


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDi Sep 16, 2008 7:51 pm

Lieber bayern klassisch

Ich bin noch bei Brief Nr.1! Langsam lesen und danach vestehen lautet meine Devise!
Aber keine Sorge, du wirst meinen Fragenkatalog noch bearbeiten dürfen!

Beste Grüße vom Mozart, dem du es bitte nicht übel nimmst, dass er ständig deine Bilder verkleinert! Zwinkern
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 17, 2008 7:45 am

Lieber Mozart,

das geflügelte Wort "gut Ding braucht Weile" gibt es ja nicht zu Unrecht!

Lass dir also Zeit mit dem Lesen und stelle mir deine Fragen, wann immer du welche hast.

Das mit dem Verkleinern ist in Ordnung - ich kann halt nur 3 Knöpfe bei meinem Scanner bedienen ...

Mehr als 3 oder 4 Briefe werde ich je Woche nicht einstellen - dann hat jeder die notwendige Zeit der Verdauung dafür. ja

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Kirchenstaat im Transit durch Österreich nach Bayern   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 17, 2008 7:04 pm

Das Patrimonium Petri, also der Kirchenstaat, war im 19. Jahrhundert ein Relikt vergangener Größe. Das ohne französische Begünstigung längst vor 150 Jahren von der Landkarte verschwundene Zentralstück des italienischen Stiefels konnte sich aber nur bis 1870, wenngleich in geringerem territorialem Umfang als zuvor, in Anbetracht des Abzugs der dort kasernierten französischen Schutztruppen, halten. Danach fiel es an das Königreich Italien.

Zuerst zeige ich einen Brief mit einer Teilfrankatur aus Bologna nach München vom 27.1.1852. Da die Ganzfrankatur mittels Marken erst zum 1.4.1854 bilateral zugelassen wurde, war bis dahin beim Frankierungswunsch des Absenders der Leitweg über Frankreich zu wählen. Dies war jedoch teuerer und nicht schneller (mit Schiffen ab Civitavecchia über Marseille und Strasbourg). Außerdem galt über Frankreich das einfache Gewicht mit 7,5g, wohin gegen Briefe über Österreich bis 1 Loth wiegen durften. So lag ein Brief vom Kirchenstaat über Frankreich nach Bayern mit 15,2g in der 3. Gewichtsstufe, während er über Österreich noch einfach war.

Über Österreich konnte man demnach damals nur "unfrankiert", oder wie hier, teilfrankiert versenden. Hier klebte der Absender eine 5 Bajocchi Marke auf, die das Franko von Bologna bis Ferrara abdeckte. Ferrara war gegenüber Österreich das Austauschpostamt. In Österreich wurde er mit 9 Kr. taxiert, was für den Laien kaum so zu erkennen ist. Am 31.1. wurde er in München für 9 Kr., zahlbar an den Ortsbriefträger, zugestellt.

Teilfrankaturen (nicht solche, von denen es die Auktionsbeschreibung nur vorgibt, ohne es zu sein) sind äußerst selten, egal welche Richtung man zu sammeln anstrebt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0015
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Kirchenstaat - Österreich - Bayern unfrankiert   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyFr Sep 19, 2008 4:19 pm

Eine Besonderheit des Kirchenstaates war die "Impostazione", also die Gebühr für die erhöhte Mühewaltung bei der Aufgabe eines unfrankierten Briefes.

Dieser hier aus Rom vom 17.5.1852 wurde mit 10 Bajocchi siegelseitig in rot gestempelt, die der Absender zu entrichten hatte. Einer Frankatur kamen sie aber nicht gleich, so dass dieser Brief kein teilfrankierter war.

Ab Ferrara wurde er mit der österreichischen Postverwaltung ausgetauscht, die 9 Kr. für die Abgabepost in Würzburg notierte. Am 21.5. erfolgte die Zustellung gegen 9 Kr. rheinisch dort, die Österreich rücküberwiesen wurden.

Derartige Briefe sind keine Massenware, jedoch nicht mit den teilfrankierten (Marken-) Briefen zu vergleichen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0016
Nach oben Nach unten
Cophila
Mitglied in Bronze
Cophila


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Übersicht der Extrapoststraßen von 1829   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyFr Sep 19, 2008 11:25 pm

Kartenausschnitt (Original im Bundespostmuseum Frankfurt am Main.)
Grün markiert: Die von @bayern klassisch bezeichnete Grenzstadt "Ferrara" im Kirchenstaat.
Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Pic00048
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Schöne Karte   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptySa Sep 20, 2008 8:45 am

Danke Cophila für die Abbildung von Ferrara - jetzt kann man die Geographie sicher besser einordnen. Eine schöne Karte.

Es folgt ein weiterer einfacher Brief bis 1 Loth aus dem Kirchenstaat vom 25.9.1858 aus Rom nach München. Ab dem 1.4.1854 konnten die Korrespondenzen über Österreich auch ganz frankiert werden. Von den beiden Marken zu 5 und 8 Bajocchi deckte die 5 Bajocchi - Marke die Gebühr für den Kirchenstaat bis Ferrara, und die 8 Bajocchi - Marke die Strecke bis München ab. Die als Weiterfranko für Österreich verklebten 8 Bajocchi wurden siegelseitig notiert. Bayern erhielt nichts.

Als internationales Zeichen der völligen Frankatur (= entweder gänzliche Bezahlung aller Gebühren, oder nicht vorhandene Zahlbarkeit eventueller Gebühren, hier ersteres) brachte man in Rom ein liegendes großes X an. Am 1.10. wurde er daher ohne Portobelastung in München zugestellt.

Nicht vergessen möchte ich in diesem Zusammenhang, dass schon ab dem 1.10.1852 eine Versendung von der bayerischen Pfalz in den Kirchenstaat über Österreich nicht möglich war, da Bayern mit Baden ein Abkommen dahingehend abgeschlossen hatte, derlei Briefe über die Schweiz zu leiten. Auch nach 30 Jahren bayer. Postgeschichte ist es mir noch nicht gelungen, einen Brief aus der Pfalz in den Kirchenstaat et vice versa zu sehen, der dies belegen könnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0017
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Überfrankiert   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDi Sep 23, 2008 10:20 pm

Am 1.7.1868 sandte man aus Kissingen einen bis 1 Loth schwerer Brief nach Rom (die Absenderangabe "Italia" war streng genommen falsch). Nach dem Vertrag vom 1.10.1867 wurden 12 Kr. für einfache Frankobriefe fällig, die sich aus der Pauschale von 6 Kr. entfernungsunabhängig für Bayern und 6 Kr. für das Königreich Italien zusammen setzten.
Österreich war nur Transitdienstleister und hat diesen Brief nie gesehen - im Gegensatz zu unseren Sammlerfreunden hier im Forum.

Diese Gebührenstruktur galt aber nur bis an die Grenze des Kirchenstaates, so dass man über Österreich nur mit 12 Kr. teilfrankieren konnte (P.P. stand für "Port Partielle", also teilfrankiert). Ab der Grenze Italiens zum Kirchenstaat waren einfache Briefe mit 25 Centesimi zu taxieren.

Der Absender (ich glaube nicht, die Aufgabepost) dachte aber, dass man je 6 Kr. für Bayern, Italien und den Kirchenstaat frankieren könnte, so dass der Empfänger von der lästigen Nachtaxe befreit sein würde.

Da hat er die Rechnung ohne den kirchenstaatlichen Wirt gemacht. Bayern kreditierte 6 Kr. als Weiterfranko für Italien und behielt somit 12 Kr. für sich (statt nur deren 6). Österreich war dies egal, und Italien lieferte ihn 3 Tage später an den Kirchenstaat aus.

Dieser ignorierte die für ihn wertlose Frankatur und notierte, wie sonst auch, 25 Centesimi, die der Empfänger zahlen musste. Die überfrankierten 6 Kr. waren also perdue!

Auch wenn es keine postgeschichtliche Relevanz hat: Es ist der einzig bekannte Sechserblock auf Brief mit dieser Marke.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0010
Nach oben Nach unten
Cophila
Mitglied in Bronze
Cophila


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Da ist der   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 24, 2008 12:46 pm

interessante "Blickfänger" wieder.

Übrigens bei dir befindet sich in deinem Profil die französische Flagge @bayern klassisch.

Hat das damit zu tun, das damals Napoleon Bayern zum Königreich machte oh
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 24, 2008 1:32 pm

Hallo Cophila,

das sehe ich auch gerade. Erklären kann ich es mir aber nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 24, 2008 5:36 pm

Nachdem wir nun einen überfrankierten Brief aus Bayern in den Kirchenstaat gesehen haben, zeige ich mal einen zur damaligen Zeit korrekt frankierten. Er lief am 23.12.1868 "via Tirolo", also über Österreich, nach Rom. Die 12 Kr. reichten völlig aus (Gebührenteilung: 6 Kr. für Bayern und 6 Kr. für Italien).

Das Weiterfranko ("6 WF") wurde korrekt von München in rot unten links ausgeworfen.

Ab der Grenze des Kirchenstaates kamen 25 Centesimi bis nach Rom in Ansatz.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0011
Nach oben Nach unten
Cophila
Mitglied in Bronze
Cophila


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 24, 2008 9:07 pm

Weshalb steht auf dem Brief "via Tirole".

War dieser Hinweis erforderlich? Also ein "muss"?

Oder gab es dazu auch noch andere Versandrouten?
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyMi Sep 24, 2008 10:24 pm

Hallo Cophila,

es war eine Versendung über Österreich, wie hier, über die Schweiz (via di Svizzera) und über Frankreich (voie de France) möglich. Am günstigsten war die Versendung über Österreich.

Da die Frankaturen unterschiedlich waren, hätte es keines Vermerkes bedurft, da es für 12 Kr. nur über Österreich zu frankieren möglich war. Für 21 Kr. über Frankreich usw. hätte der Absender auch nur die zu kleben brauchen, und die Post hätte gewußt, was zu tun war. Manchmal notierte man auch nur "via Marseille".

Der Vermerk "via Tirolo", nicht Tirole, war also nicht Vorschrift, sondern bezeichnete die Standardroute, die immer bei 12 Kr. zu nehmen war (und die man auch wählte, wenn die Frankatur für die anderen Routen nicht ausreichte).

Beste Grüsse von bayern klassisch
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDo Sep 25, 2008 5:39 pm

Die Endphase des Kirchenstaats brach an, als sich der Deutsch - Französische Krieg von 1870 abzeichnete. Um den deutschen Armeen mehr Menschenmaterial entgegenstellen zu können, zog Frankreich sein Militär von Rom ab, da es im Elsaß und in Lothringen dringender benötigt wurde. Das war die Chance für die Italiener, dort einzumarschieren und ein einheitliches Italien zu errichten. Im August 1870 war es dann faktisch so weit, der Kirchenstaat hatte, Gott-sei-Dank unblutig, sein Ende gefunden und Italien war vereint.

Ab dem 1.4.1869 wurde die Gebühr für teilfrankierte Briefe in den Kirchenstaat von zuvor 12 Kr. auf nur noch 10 Kr. je Loth reduziert. Man muss kein Mathematik - Genie sein, um zu ahnen, dass in knapp 17 Monaten Vertragszeit Post in den geschrumpften Kirchenstaat bei der Nutzung eines der drei Laufwege keine Massenware darstellt.

Daher war ich sehr glücklich, den nachfolgenden Brief aus München vom 2.3.1870 nach Rom erwerben zu können. Auch hier sehen wir den Leitwegsvermerk von der Hand des Absenders "via Tirolo" und "fco" für franko. Tatsächlich war es aber, wie schon zuvor, nur ein Teilfranko, weil der in den letzten Zügen liegende Kirchenstaat auf einer Grenzfrankatur Italien - Kirchenstaat beharrte. Die bayerische und italienische Postverwaltung teilten sich das Franko von 10 Kr. halbscheidig, während der Kirchenstaat wieder mit 25 Centesimi beim Empfänger abkassierte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0010
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyFr Sep 26, 2008 4:18 pm

In die Spätphase des Kirchenstaates fällt der nun gezeigte Brief aus Rom vom 27.8.1869, der mit 50 Centesimi voll frankiert war. Der Absender gab den Leitweg "Voie d´Allemagne" vor, also über Deutschland. Damit war gemeint, er sollte über Österreich, Bayern, Württemberg, Baden und den Norddeutschen Postbezirk nach Verviers laufen, was er auch tat.

Von Rom lief er im geschlossenen Transit durch bis Heppenheim an der Bergstrasse, wo er erstmals aus dem Postsack genommen und siegelseitig mit dem Bahnpoststempel "Heppenheim 30. III. Frankfurt/M." abgestempelt wurde.

Die Aufgabepost in Rom hatte das Weiterfranko in Hohe von 35 Centesimi für alle weiteren Posten mit Rötel notiert. Die Bahnpost in Heppenheim kontrollierte dies und stempelte nochmals P. D. (schwarzer P.D. = Rom, roter P.D. Grenzeingangspost im Norddeutschen Postbezirk).

Über Aachen wurde er am 30.8.1869 ausgetauscht und seinem Empfänger am Folgetag zugestellt.

Die genaue Aufteilung der 35 Centesimi Weiterfranko ist noch nicht abschließend geklärt, so dass ich darauf noch nicht eingehen möchte.

Briefe aus dem Kirchenstaat über Österreich und Bayern nach Belgien sind selten, da die übliche Route für voll frankierte Briefe nach Belgien über Frankreich lief.

Liebe Grüsse von bayern klassischTransitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Img_0016
Nach oben Nach unten
Cophila
Mitglied in Bronze
Cophila


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptySa Sep 27, 2008 1:58 pm

Das ist ein echtes Prachtstück nach Belgien.
Nach oben Nach unten
bayern klassisch
Mitglied
Mitglied
bayern klassisch


Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 EmptyDi Sep 30, 2008 11:38 am

Hallo Cophila,

schön, wenn dir der Kirchenstaat - Brief nach Belgien gefällt. Die Kirchenstaatmarken sind lose ja nicht unbedingt eine Augenweide, auch oder gerade wegen ihrer außergewöhnlichen Farben, aber auf Briefen finde ich sie klasse.

Mit dem Kirchenstaat schließen möchte ich zur Erbauung aller Forumler mit einem Bild meines Lieblingsmalers Spitzweg, der die päpstliche Post- und Warenkontrolle in Öl verewigt hat, wie nur er es konnte.

Morgen geht es dann weiter mit dem Königreich beider Sizilien.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Carl_s10
Nach oben Nach unten
Gesponserte Inhalte




Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty
BeitragThema: Re: Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75   Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75 Empty

Nach oben Nach unten
 

Transitpostverhältnisse Österreichs zu Bayern 1850 - 75

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben 
Seite 1 von 2Gehe zu Seite : 1, 2  Weiter

Befugnisse in diesem ForumSie können in diesem Forum nicht antworten
Briefmarken - Forum  :: Postgeschichte :: Österreich-
Tauschen oder Kaufen