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 Altdeutschland Baden

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AutorNachricht
Cophila
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Altdeutschland Baden   Mi Okt 22, 2008 11:05 pm

B a d e n

Schlägt man den Michelkatalog auf, so fängt das erste Sammelgebiet mit "Altdeutschland Baden" an.

In der Postgeschichte liest man, das die Fürsten von Thurn und Taxis postalisch auch in Baden großen Einfluß gehabt haben.

Von 1718 bis 1811 übten sie dort die Postorganisation aus. Danach übernahm Baden durch Zessionsvertrag mit dem TuT-Fürstenhaus das Postwesen selbst. Schritt für Schritt wurde es ausgebaut, auf dem Höhepunkt trat Baden am 1.5.1851 dem Deutsch-Österreichischen Postverein bei. Gleichzeitig erschienen die ersten Freimarken:



Oben Baden 1851 Nr. 1 a, hellsämisch, blauer Stempel Nr. 66 (überrandiges "Prachtpaar")
Nr. 2 b, hellgelb (überrandiges Paar)
Nr. 2 a, orangegelb (dgl.)
Nr. 3 a, blaugrün (dgl.)
Nr. 3 b, gelbgrün (überrandiges "Prachtstück")
1858 Nr. 8, schwarz auf lebhaft-grauultramarin (überrandiges Prachtpaar)
Nr. 4 a, altrosa (dgl.)
1862 Nr. 16, mittelrosarot, enge Zähnung 13 1/2
1853 Nr. 7, schwarz auf gelb, überrandiges Prachtstück
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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Do Okt 23, 2008 11:40 pm

Hallo Cophila,
sehr schöne Stücke. Könntest du vielleicht noch etwas dazu sagen, wo die Marken jeweils abgestempelt wurden?

Beste Grüße
Cantus

lachen lachen lachen
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Cophila
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Fr Okt 24, 2008 12:59 am

Das sind diese Ringnummernstempel so wie bei den Thurn- & Taxis-Nummernstempel.

Muss ich erst in der Bibliothek durchstöbern.

Mal sehn, ob ich dazu komme. gl
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Cophila
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Fr Okt 24, 2008 10:13 am

Hallo Cantus, also die Stempel sind meines E. nichts besonderes.

Es handelt sich hier um den üblichen Vierring-Nummernstempel.

Die Nr. 66 gehört zu Jestetten.
79 = Ladenburg und 48 = Gerlachsheim.
135 = Staufen und 51 = Graben (bis 1.5.1859) danach Neckarelz. Der Neckarelzer Stempel verdient einen Aufschlag von € 150,--.

Die 57 = Heidelberg und die 87 ist Mannheim. 37 = Endingen.

Bei der Nr. 7 kann ich den Stempel nicht entziffern. Er scheint 3stellig zu sein. Fremde Stempel auf badische Marken sind Zufallsentwertungen. Für versehentlich nicht abgestempelte Stücke, die beim Empfangspostamt entwertet wurden, z. B. Bayern, Württemberg, Thurn und Taxis, Preußen, Schweiz, ist ein angemessener Preisaufschlag gerechtfertigt.
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Di Okt 26, 2010 8:29 pm

Hallo Cophila !

Hoffentlich hast Du die Hoffnung nicht schon längst aufgegeben, dass hier noch jemand Deinen so hervorragend begonnenen Thread fortführt. Er hat es auf jeden Fall verdient, aus dem Nirwana des Forums, wo ich ihn zufällig gefunden habe, wieder hervorgeholt zu werden. Denn eigentlich ist es ja mehr als unwahrscheinlich, dass sich unter den fast 700 Mitgliedern – steigende Tendenz – keiner für dieses attraktive Sammelgebiet interessiert.

In Deinem letzten Beitrag lese ich „.. nichts besonderes ..“

Das ist wohl nicht Dein Ernst – auch wenn Du die Aussage nur auf die 5-Ring-Nummernstempel beziehst: den blauen 66er aus Jestetten auf einem perfekten Paar der Nummer 1a findet man bestimmt nicht in mehr als einer Handvoll großer Sammlungen. Auf jeder großen Auktion wäre das ein Einzellos mit Farbfoto.

Auch die anderen gezeigten Paare und Einzelmarken der ersten Ausgaben sind für badische Verhältnisse geradezu perfekt. Sind sie eigentlich alle geprüft? Bezüglich der Farbzuordnung habe ich bei den Nummern 3 und 4 etwas Bedenken, ob es sich wirklich um die a-Farben handelt. Aber es ist eigentlich fast unmöglich, das anhand von Scans zu beurteilen. Auch der Stempel 51 muss auf jeden Fall geprüft werden: höchst wahrscheinlich kam die Nummer 3b ja noch aus Graben (bis 1859) – eine der seltensten Nummern überhaupt -; im neuen Sem-Handbuch wird der Stempel sogar mit 300 Euro bewertet. Auf dem schönen Paar der Nummer 7 lese ich 109, Pforzheim.

Bevor ich mich bei meiner Baden-Sammlung auf meine Heimatstadt Heidelberg spezialisiert habe, habe ich unter anderem versucht, die auf der Nummer 18 möglichen Nummernstempel zusammen zu tragen. Allerdings wusste ich nicht recht weiter, als das Projekt soweit abgeschlossen war. Daher dümpeln meine Nummernstempel ziemlich unansehnlich in einem Steckalbum. Das anliegende Handy-Foto soll davon einen kleinen Eindruck vermitteln aber natürlich kann ich bei Bedarf einzelne Marken scannen, wenn ein Nummernstempel als Vergleichsstück gebraucht wird. (Als Beispiel die Nummer 51 - aber leider garantiert nicht aus Graben).

Aber um den schönen Thread wirklich ans Licht der Sonne zu bringen, möchte ich eines meiner „Glanzstücke“ zeigen:

Einen Brief von Heidelberg nach Walldorf vom 20. Oktober 1851, portogerecht frankiert mit einem waagerechten Dreierstreifen Michelnr. 1a für den Fernverkehr bis zu 10 (badischen) Meilen.

Bitte, gebt mir Bescheid, wenn ihr Interesse an diesem Thema habt – ich mache dann gerne noch etwas weiter ...

Viele Grüße
balf_de
Anhänge
18 51 Neckarelz.JPG
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Cantus
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Di Okt 26, 2010 8:47 pm

Hallo,
ich habe weltweit an allem Interesse, was in die Zeit vor 1930 gehört, besonders aber an Marken und Belegen aus dem 19. Jahrhundert. Dabei reizen mich auch Vorphilabriefe, markenlose Poststücke usw. Wichtig wäre dabei nur, dass auch die Marken einzeln und in ausreichender Größe abgebildet werden, also z.B. in einer Breite von 300 Pixel. Mach also weiter, aber nicht zu viel gleichzeitig, da wir Laien, die wir nicht Baden sammeln, immer erst das Gesehene verarbeiten müssen, bevor wir uns der nächsten Stufe zuwenden können.

Viele Grüße
Cantus
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zemi1965
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Altdeutschland Baden   Di Okt 26, 2010 8:53 pm

Hallo balf de,

schön, dass du ein in unserem Forum beinahe vergessenes Thema wieder zum Leben erweckt hast.

Leider kann ich dazu nur einen einzigen Beitrag leisten, und den siehst du wie folgt:
Nr. 18 mit dem Nummernstempel "153", das müsste nach Hans Grobe "Waldshut" sein und ist leider keine Seltenheit:



Trotzdem freue ich mich schon auf deine weiteren Beiträge zu diesem Thema, das einfach schön anzuschauen ist.

zemi1965
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Okt 27, 2010 12:20 am

Jetzt, wo dank balf-de dieses Thema wieder lebt, möchte ich es nicht versäumen, auch meine komplette Sammlung zu diesem Gebiet zu zeigen (und das ist relativ einfach, ist es doch nur eine Steckkarte):



2a(43) Briefstück Rand, 2a Briefstück, 2a Briefstück, 2b, 2b Rotstempel, 4b(13), 5 (18) Briefstück,
6 (103), 8 (46+Gaggenau) Briefstück, 8 (66), 10a (160), 10b (87) Briefstück,
11b (145) Briefstück), 17a, 18 (175), 18 (127), 18 (39), 19a,
22b ohne Gummi, 23, 24 (Villingen), 25a (20.Juni)

Sollte ich Fehler bei der Bestimmung gemacht haben, bitte um Korrektur.
(Ein Hinweis: Tauschangebote per PN)

Herzliche Sammlergrüße
.gd
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montezuma
Mitglied
Mitglied
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BeitragThema: Baden   Mi Okt 27, 2010 10:26 am

Schönen Guten Morgen,hier ein kleiner Beitrag meinerseits.Ich vermag jedoch nichts nichts zu den Stempeln zu sagen und bin für nähere Hinweise Eurerseits dankbar.Ich hoffe diese sind nicht deprimierend.Einen Brief aus dieser Zeit habe ich nicht gescannt,da ich befürchte die Erhaltung ist zu schlecht .
Grüsse aus Berlin
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Okt 27, 2010 2:57 pm

Hallo zusammen !

Na, da habe ich aber ein Fass aufgemacht – hoffentlich handelt es sich nicht nur um ein Strohfeuer ...
Aber immerhin – auch wenn ich bisher noch keine richtig ausgebaute Baden-Sammlung gesehen habe – ein Anfang wäre es doch allemal!


@Cantus schrieb:
.. ich habe weltweit an allem Interesse, was in die Zeit vor 1930 gehört, besonders aber an Marken und Belegen aus dem 19. Jahrhundert.
So geht es mir auch. Man kann aber leider nicht alles sammeln, was interessant ist – mir war sogar das kleine „Musterländle“ Baden viel zu groß; ich habe mich sozusagen in meine Heimatstadt Heidelberg zurückgezogen. ja

@Cantus schrieb:
... aber nicht zu viel gleichzeitig ...
Ich denke ich weiß, was Du meinst – einverstanden. Aber in diesem Fall wollte ich einen recht komplexen Beitrag von @cophila kommentieren. Und diesmal wird es auch nicht kürzer, wenn ich auf alle eingehen will ...

@zemi1965 schrieb:
schön, dass du ein in unserem Forum beinahe vergessenes Thema wieder zum Leben erweckt hast. ....
Nr. 18 mit dem Nummernstempel "153", das müsste nach Hans Grobe "Waldshut" sein und ist leider keine Seltenheit ...
Schön, dass Du mithilfst, das Thema ein Stück weit am Leben zu erhalten ...
Mit der Beschreibung und der Einschätzung Deiner etwas rudimentären „Sammlung“ liegst Du richtig: weder die Nummer 18 ist so richtig selten – sie war mit einer Auflage von 26.496.400 Exemplaren in 7 Auflagen die „erfolgreichste“ badische 3-Kreuzer-Marke – als auch der Ort Waldshut, der 1862 schon über 2.000 Einwohner und damit auch entsprechend viel Postverkehr hatte. Aber immerhin: ein Anfang ist gemacht und es fehlern Dir eigentlich nur noch die 24 restlichen Michelnummern ... Zwinkern

@Gerhard schrieb:
..... auch meine komplette Sammlung zu diesem Gebiet zu zeigen (und das ist relativ einfach, ist es doch nur eine Steckkarte):

Das ist doch schon eher ein Grundstock! Vermutlich weißt Du selbst, dass Dir die Spitzenwerte noch fehlen – besser wäre es, wenn z.B. die 30-Kreuzer-Marke einen schönen Stempel hätte (der dann auch noch echt wäre – denn das sind die meisten nicht).

Deine Aufstellung ist o.k. Ein paar Ergänzungen habe ich noch:
2a(43) Briefstück Rand 43 = Freiburg
2a Briefstück 24 = Karlsruhe a ?
2a Briefstück 91 = Möhringen a ?
2b evt. 25 = Konstanz ?
2b Rotstempel evt. 28 = Durlach ? sollte mit einer größeren Auflösung zu identifizieren sein
4b(13) da lese ich eher 87 = Mannheim
5 (18) Briefstück auch mit Fragezeichen; 18 = Bretten
6 (103) eher 109 = Pforzheim (103 = Oberschefflenz)
8 (46+Gaggenau) Briefstück
8 (66) 66 = Jestetten schön!
10a (160) 160 = Wilferdingen
10b (87) Briefstück vermutlich eher 48 = Gengenbach (der 87er war zu diesem Zeitpunkt schon defekt)
11b (145) Briefstück) 145 = Triberg
17a ?
18 (175) 175 = Bahnhof Baden-Baden
18 (127) 127 = Schiltach
18 (39) 39 = Eppingen
19a Säckingen ?
22b ohne Gummi
23 vermutlich aus Mannheim
24 (Villingen)
25a (20.Juni) Bahnpost Heidelberg-Basel

@montezuma schrieb:
... Ich hoffe diese sind nicht deprimierend. ...
Danke auch für Deinen Beitrag! Deprimierend finde ich eigentlich nur Fälschungen, die ahnungslosen Sammlern angedreht werden sollen – Deine „Baden-Sammlung“ besteht zwar nicht unbedingt nur aus Pracht- und Kabinettstücken, aber dafür sind die Marken sicher echt .. gl

Von links nach rechts, Reihe für Reihe: Michelnummer – Absendeort bzw. Kommentar :
24 – Wolfach
18 – Karlsruhe farbfrisch, schön!
18 – Freiburg
17 - ? (mit größerer Auflösung vermutlich identifizierbar)
19aa – leider ein Knochen, aber gut als Vergleichsstück der besseren Farbe!
20ba – Karlsruhe (eckrund)
7 – 43 = Freiburg (schade: die Ecke fehlt)
4b – 87 = Mannheim ?? (siehe oben ..)
6 – vermutlich 121 = Säckingen (zweiseitig angeschnitten)

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   So Okt 31, 2010 8:51 pm

Hallo zusammen !

Jetzt ist es aber schon erheblich ruhiger geworden an der Baden-Front ...
Hoffentlich habe ich euch nicht sprachlos gemacht mit meinen Kommentaren zu eueren gezeigten badischen Marken. Aber nach meiner Einschätzung könnt ihr nicht so schwer enttäuscht sein von meinen manchmal nicht ganz ernsthaften Bemerkungen – ihr wusstet schon vorher, dass keine „Baden 4 F“ dabei war.

Einen weiteren Versuch möchte ich gerne noch machen, diesem Thread neues Leben einzuhauchen. Wobei ich aber auch klar feststellen möchte, dass ich nicht die Absicht habe, hier als „Alleinunterhalter“ die 25 Michelnummern herunter zu beten – etwas Kommunikation muss schon sein ...

Beginnen wir mit dem Anfang der Briefmarkenzeit im Frühjahr 1851. Baden war dem Deutsch-Österreichischen Postverein (DÖPV) beigetreten und brachte den Vorgaben dieser Vereinigung folgend am 1. Mai 1851 Briefmarken heraus.
Kurz vor diesem Einführungstermin gab die zuständige Regierungsstelle, die Direktion der Großherzoglichen Posten und Eisenbahnen, eine Ausführungsverordnung an ihre nachgeordneten Dienststellen – an die badischen Postämter – heraus, aus der ich einen Abschnitt gerne zitieren möchte, der für uns Sammler heute noch interessant ist.

Der § 10 der Verordnung befasst sich mit den Vorschriften zur Frankierung:

„Die Frankirung der Briefe für das Inland sowie für den Umfang des Postvereins wird überall als Regel angenommen.
Die Bezeichnung der Briefe mit frei, franco ist daher nicht mehr nöthig.
Eine gedruckte Bekanntmachung zur Belehrung des Publikums, welche den Großherzoglichen Postanstalten von hier in entsprechender Anzahl zugehen wird, ist möglichst vielfältig an allen Orten des Bestellungsbezirks zu verbreiten und ein Exemplar ausserhalb des Büros neben den Tarifen anzuschlagen.
Die in die Brieflade eingelegten oder auch am Schalter angenommenen mit Freimarken frankirten Briefe sind zunächst nach der Erhebung, wenn sie am gleichen Tag abgehen, mit dem Localdatumstempel, welcher an einem von der Marke nicht eingenommenem Platze anzubringen ist, zu versehen, hierauf von dem Postbeamten hinsichtlich der Anwendung in richtigem tarifmäßigen Betrage, sowie ihrer Aechtheit und Gültigkeit überhaupt genau zu prüfen. Diese Prüfung muss von dem abspedierenden Postbeamten bei Fertigung der Briefpakete wiederholt werden.
Zeigt sich bei der Prüfung der Frankatur die von dem Absender dafür verwendete Marke unzulänglich, so ist der fehlende Portobetrag zur Einziehung von dem Adressaten zuzutaxiren.
Eine Ergänzung des fehlenden Markenbetrages durch baare Nachzahlung vom Adressaten ist nicht zulässig.
Nicht minder hat der, ein ankommendes Briefpaket abfertigende Beamte seine Aufmerksamkeit auf die Richtigkeit der Frankatur zu richten und bei wahrgenommener Unzulänglichkeit der Marken den fehlenden Betrag pflichtmäßig nachzutaxieren und zu erheben.
Damit die einmal verwendeten Marken nicht wiederholt benutzt werden können, müssen dieselben vor der Absendung als bereits gebraucht bezeichnet (entwerthet) werden.
Zur Entwerthung der Marken ist ein eigener Stempel zu verwenden, welcher in concentrischen Ringen besteht und in der Mitte die Nummer enthält, welche jeder Großherzoglichen Postanstalt in alphabetischer Ordnung zugetheilt ist.
Mit diesem Stempel muss nach richtigem Befund jede auf einen Brief aufgeklebte einzelne Marke in der Mitte bestempelt werden. Hierzu ist reine Buchdruckerschwärze zu verwenden und der Stempel stets rein zu erhalten.“


Kennt man diese minutiösen Vorschriften für die Postbeamten, kann man einen korrekt behandelten badischen Brief aus den 1850er Jahren bzw. auch die nicht häufig vorkommenden Fehler der Postbeamten erkennen.

Alles richtig gemacht hat der Heidelberger Beamte bei meinem kleinen Ortsbrief vom Juli 1851: das Porto für Briefe innerhalb des Bestellbezirks betrug nur 1 Kreuzer – die Einzelfrankatur der MiNr. 1 a ist korrekt -, der Ringstempel mit der an Heidelberg vergebenen Nummer 57 ist (fast genau) mittig auf der Marke abgeschlagen, der „Lokaldatumstempel“, der in diesem Fall auch die Jahreszahl anzeigt (was relativ selten war), wurde an einem nicht von der Marke eingenommenen Platz angebracht.

Natürlich will ich nicht in jedem Beitrag langatmig alte Vorschriften zitieren, die uns heute doch recht holprig erscheinen, aber ich finde, man bekommt damit doch ein gewisses Gespür für die Zeit, aus der die Briefe und Marken stammen - deshalb musste ich eucht heute damit langweilen ...

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Fr Nov 19, 2010 1:28 pm

Hallo zusammen !

Vermutlich waren meine Erwartungen, dass mit Hilfe meines "Siegerbilds" vom Oktober das Interesse an der badischen Philatelie wieder belebt würde und eventuell in diesem Thread zu einem Beitrag führen könnte, etwas zu optimistisch - wir Vertreter der "klassischen" Philatelie und Postgeschichte sind hier doch offensichtlich in der Minderheit.

Trotzdem möchte ich zu diesem Brief noch etwas sagen:

Ein Einschreben aus Heidelberg nach Bremen vom 20. April 1869 (nicht etwa 1889 - das wäre ja dann ein ganz besonderer Gedenktag ....).

Postgeschichtlich nicht allzu aufregend: seit Januar 1868 kostete die Einschreibegebühr 7 Kreuzer, die ab diesem Zeitpunkt auch mit Marken zu frankieren war. 10 Kreuzer waren somit die übliche Gebühr für einen Einschreibebrief.

Davor - in der Zeit des Deutsch-Österreichischen Postvereins (DÖPV) - war es üblich, die Einschreibegebühr (von 6 Kreuzern) bar zu bezahlen. Hier setzte sich nach dem Ende des auch von Baden verlorenen Kriegs von 1866 durch die preussische Hegemonie das dort übliche Verfahren durch. Auch die Anpassung der Portosätze an die preussische Silbergroschen-Währung brachte in Baden Veränderungen mit sich: während 3 Kreuzer in 1 Silbergroschen umgerechnet wurden, entsprachen 2 Silbergroschen nicht 6 sondern 7 Kreuzern.

Das hatte zur Folge, dass auch neue Briefmarken benötigt wurden: die ab September 1868 verausgabten badischen Briefmarken (Michelnr. 23-25) tragen die Nennwerte 1, 3 und 7 Kreuzer für Ortspost (1 Kr), einfache - bis 1 Loth schwere - (3 Kr) und schwerere Briefe sowie die Einschreibegebühr (7 Kr). Das Wort "Postverein " wurde durch "Freimarke" ersetzt. Ein 6-Kreuzer-Wert war nicht mehr erforderlich.

Darin liegt die philatelistische Bedeutung des gezeigten Briefs (wobei Drei-Farben-Frankaturen natürlich bei allen altdeutschen Staaten sehr beliebt, aber auch selten sind): es handelt sich um eine Mischfrankatur der Ausgabe von 1862 mit den Michelnummern 18 und 19a ("Postverein", "Kreuzer" ausgeschrieben) und der Ausgabe von 1868 - Michelnummer 23 ("Freimarke", "Kr"). Diese Frankatur findet man relativ selten; sie wird im aktuellen Sem-Katalog mit 1.000 Euro entsprechend hoch bewertet.

Viele Grüße
balf_de


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Cantus
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Fr Nov 19, 2010 8:48 pm

Hallo,
ich bin vielleicht einer der ganz wenigen Anhänger der klassischen Philatelie in diesem Forum, ich kann dich hier bei deinen Beiträgen aber nicht unterstützen, da ich kaum Briefe mit Marken aus der klassischen deutschen Periode habe und von Baden wohl überhaupt nichts. Meine Spezialität sind die Ganzsachen und dabei besonders die von Österreich. Das heißt aber nicht, dass ich hier deine Beiträge nicht mit Interesse verfolgen würde. Bringe also bitte auch weiterhin ab und zu einen Beitrag wie den vorausgegangenen, du kannst sicher sein, einige hier im Forum werden das mit Interesse verfolgen.

Viele Grüße
Cantus
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kawa
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Sa Nov 20, 2010 9:54 am

@Cantus schrieb:
Das heißt aber nicht, dass ich hier deine Beiträge nicht mit Interesse verfolgen würde. Bringe also bitte auch weiterhin ab und zu einen Beitrag wie den vorausgegangenen,du kannst sicher sein, einige hier im Forum werden das mit Interesse verfolgen.

Guten Morgen

ja bitte.

Gruss
kawa

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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   So Nov 21, 2010 7:49 pm

Hallo Cantus !

@Cantus schrieb:
... ich kann dich hier bei deinen Beiträgen aber nicht unterstützen ...
Das ist doch Unterstützung genug, wenn man hin und wieder etwas Feedback erhält. An Belegen fehlt es mir weniger als an dem Gespür dafür, welche von denen für andere - auch "altdeutsche Außenseiter" - interessante Belege sein könnten.

Ganzsachen sind doch ein gutes Stichwort: österreichische finden sich zwar keine in meiner Heidelberg-Sammlung, aber auch die badischen "Freicouverten" waren zu ihrer Zeit 1858-1871 sehr beliebt. Vor allem ab dem Jahr 1862 - da entfiel nämlich der Aufschlag von einem Kreuzer für jeweils 3 Umschläge (für z.B. drei 3-Kreuzer-Couverts waren zuvor auf dem Postamt 10 Kreuzer zu bezahlen). Von da an wurde reichlich davon Gebrauch gemacht. Häufig passten allerdings die Wertstufen der Ganzsachen - 3, 6, 9 Kreuzer, anfangs auch 12 und 18 Kreuzer, die aber kaum verkauft wurden, nicht für das erforderliche Porto; daher war häufig eine Zusatzfrankatur mit Freimarken erforderlich - Ganzsachen mit Zusatzfrankatur sind bei den Baden-Sammlern ein äußerst beliebtes und entsprechend begehrtes Spezialgebiet. Ich habe zu diesem Thema schon phantastische Ausstellungssammlungen gesehen, deren Anschaffungswert allerdings bestimmt im mittleren 6-stelligen Bereich lag ....

Solche Dimensionen sind natürlich nur einigen wenigen vorbehalten, zu denen ich bestimmt nicht gehöre, aber einige schöne Ganzsachen mit Zusatzfrankatur haben ihren Weg auch zu mir gefunden. ...

Lieber kawa !

Auch bei Dir bedanke ich mich für Dein Interesse an meinem für Dich weit entfernten Sammelgebiet - Flugzeug-Motive waren in der Zeit vor 1872 eher selten anzutreffen ...

Aber ich habe einen Ganzsachenbrief ausgesucht - übrigens ist es der schönste, den ich zeigen kann - der eine Hommage an Deine Heimat enthält:
er ging im Jahr 1865 aus Heidelberg nach Engelberg im Kanton Unterwalden. Der Brief wog mehr als 1 Loth und kostete daher "doppeltes" Porto: 2 x 9 = 18 Kreuzer für den Transport zur Schweizer Grenze in Basel, die von der badischen Post einbehalten wurden und weitere 2 x 6 Kreuzer, die der Schweiz für den Transport in den zweiten Schweizer Rayon zustanden. Dieser Anteil wurde vom Aufgabepostamt handschriftlich notiert - die rote Zahl '12'.

Die Frankatur setzt sich zusammen aus dem Ganzsachenumschlag U11 mit Zusatzfrankatur Nr. 18 und zweimal Nr. 20ba.

Der Prüfer Stegmüller erwähnt im Attest noch: "Sehr dekorative und ungewöhnliche 30 Kreuzer Kombination, von der nur noch ein weiterer Beleg bekannt ist."

Jetzt kennt ihr eines meiner besten Stücke!

Viele Grüße
balf_de

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kawa
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mo Nov 22, 2010 11:32 am

@balf_de schrieb:

Auch bei Dir bedanke ich mich für Dein Interesse an meinem für Dich weit entfernten Sammelgebiet - Flugzeug-Motive waren in der Zeit vor 1872 eher selten anzutreffen ...
lachen lachen lachen lachen lachen


@balf_de schrieb:

Jetzt kennt ihr eines meiner besten Stücke!

Freue mich auf die folgenden wow wow

Gruss
kawa

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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Di Nov 23, 2010 5:26 pm

@kawa schrieb:
Freue mich auf die folgenden wow wow
Hallo kawa, Hallo zusammen !

Schon überredet ...

einen habe ich noch, der zusammen mit dem oben gezeigten Brief eine wirklich schöne Albumseite abgeben wird (wenn ich einmal soweit bin, meine Sammlung ausstellunsmäßig aufzuziehen).

Wieder geht es aus Heidelberg in die Schweiz, diesmal im April 1866 und etwas leichter: bis zu einem Loth (ca. 15,5 Gramm) betrug das Porto 15 Kreuzer - 9 Kreuzer blieben in Baden, 6 erhielt die Schweiz für den Transport in den 2. Rayon (mehr als ca. 100 km von der Grenze entfernt)
Diesmal wurde ein 3-Kreuzer Ganzsachenumschlag verwendet - Michelnr. U9A. Die zusätzlich geklebten Nr. 18 und 20ba ergeben das korrekte Gesamtporto von 15 Kreuzern.

Auch zu diesem Brief schreibt Franz Stegmüller im Attest einen erfreulichen Kommentar: " Eine ursprüngliche und außerordentlich gut erhaltene Ganzsachenkombination, von der mir bisher kein weiterer Beleg bekannt ist."

Viele Grüße
balf_de
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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Di Dez 21, 2010 9:08 pm

Lieber balf_de,

statt Akrobat schööön möchte man sagen Beleg schööön. Ein Traumstück, nicht nur wegen seiner Seltenheit.

Eine kleine Frage hätte ich noch: Ich habe auch Ganzsachen von Baden nach Bayern (ganz wenige) - die Ganzsachenwertstempel wurden nicht "entwertet".

Gab es nie eine Vorschrift, diese zu entwerten?

Wenn man sie ausgeschnitten hätte, wären sie frankaturgültig gewesen?

Gibt es überhaupt GAA von Baden?

Jetzt sind es doch 3 kleine Fragen geworden, aber wenn die einer beantworten kann, dann du.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Gerhard
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Di Dez 21, 2010 10:39 pm

mir scheint es auch so, als ob Ganzsachen aus Baden in dieser Epoche nicht abgestempelt wurden. Ich war etwas enttäuscht, weil ich dachte, die Ganzsache wurde einfach nur "schlecht" entwertet.
Also wenn diese Frage von @bayern klassich in diesem Sinne beantwortet wird, freue ich mich noch mehr über folgendes Stück:



Erworben habe ich diese aber irgendwann einmal, weil mir die Anschrift als Pseudonym A==B und die Behandlung als "Postlagernd" gefallen hat. Sicher nicht allzu häufig anzuteffen - und welches Geheimnis sich wohl dahinter verborgen haben mag?

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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Cantus
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Di Dez 21, 2010 11:04 pm

Hallo zusammen,
ihr habt offensichtlich das Wesen einer Ganzsache noch nicht begriffen. Eine Ganzsache ist nicht der Wertstempel, sondern das gesamte Poststück, hier also der komplette Briefumschlag, und der ist doch auch korrekt entwertet worden, ich kann da jedenfalls einen ordnungsgemäßen Stempel auf dem Umschlag erkennen.

Viiele Grüße
Cantus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Dez 22, 2010 12:11 am

Hallo bayern klassisch !

Jetzt hätte ich fast vor lauter Ablenkung durch den „Off topic“-Bereich übersehen, dass hier eine Aufgabe auf mich wartet. Und zwar eine dankbare Aufgabe; besonders deshalb, weil ich – endlich – wieder einmal einen Beleg zeigen kann .... ja

@bayern klassisch schrieb:
Ein Traumstück, nicht nur wegen seiner Seltenheit.

ja, ja – und darum habe ich auch heftig kämpfen müssen. Ich hatte schon den zuvor gezeigten 30-Kreuzer-Brief – auch eine Ganzsache mit Zusatzfrankatur, auch in die Schweiz, beinahe aus dem gleichen Jahr -, mit dem zusammen dieser Brief eine perfekte Seite ergibt. Also ein absolutes „must have“. Ein Sammlerfreund, der auch im Auktionsraum saß, sah das aber nicht ein ... nein So kann es passieren, dass man unversehens in die Sphären der „Anlegerphilatelie“ gerät .... Zwinkern

Spaß beiseite – zu Deinen Fragen:

@bayern klassisch schrieb:

Ich habe auch Ganzsachen von Baden nach Bayern (ganz wenige) - die Ganzsachenwertstempel wurden nicht "entwertet".
Gab es nie eine Vorschrift, diese zu entwerten?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Deine Ganzsachen – sie wurden damals „Freicouverten“ genannt – aus der Zeit nach 1862 stammen.
Die ersten badischen Briefumschläge stammen aus dem Jahr 1858. Sie sind von den späteren Ausgaben leicht zu unterscheiden: der Wertstempel (Kopfbild des Großherzogs Friedrich) ist links aufgedruckt. Vorgeschrieben war die Entwertung des Wertstempels. Aber nicht mit dem normalen Poststempel sondern mittels Durchstreichen der Wertziffer (3, 6, 9, 12,18 Kreuzer).

Anliegend zeige ich ein Beispiel aus dem Jahr 1860 (U2a mit 10b HD -> Preussen).

Am 23.9.1862 erging eine neue Verordnung: die Entwertung des Wertstempels konnte entfallen. Anfang 1862 kam die zweite Auflage der Briefumschläge an die Schalter. Sie zeigten jetzt die Postvereinsfarben – 3 Kreuzer rot, 6 kreuzer blau, 9 Kreuzer braun – die kaum verwendeten hohen Werte entfielen -, der Wertstempel wanderte jetzt entsprechend der Vorschrift, die Freimarken rechts oben zu platzieren, ebenfalls nach rechts. Hin und wieder sieht man auch auf dieser zweiten Auflage durchgestrichene Wertstempel, aber das war dann eben die Macht der Gewohnheit ...

@bayern klassisch schrieb:

Wenn man sie ausgeschnitten hätte, wären sie frankaturgültig gewesen?
Nein, das war schon in der ersten Verordnung von 1858 verboten. Ausdrücklich erneuert und verschärft wurde dieses Verbot in der oben erwähnten Bekanntmachung vom September 1862. Aus gutem Grund: die Wertstempel blieben ja jetzt „postfrisch“.

@bayern klassisch schrieb:

Gibt es überhaupt GAA von Baden?
6 „durchgeschlüpfte“ sind bis heute bekannt geworden. (Meines Wissens zum Glück kein Heidelberger dabei) Etwas häufiger, aber auch recht selten sind erkannte Betrugsversuche: sie wurden als unfrankierte Briefe nachtaxiert.

Liebe Grüße
balf_de



PS: ganz bewusst habe ich eine Ganzsache mit Zusaztfrankatur ausgesucht – ich möchte gerne in diesem Forum bleiben. @Fredi weiß, was ich meine


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ZAPPA
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Dez 22, 2010 12:51 am

Hallo,

wirklich tolle Sachen habt ihr da.
Altdeutsche Staaten gefallen mir sehr, ist nur
sehr teuer. Wenn bei meinen Käufen mal was dabei war
hab ich es aufgehoben, so bin ich auch zu diesen Marken gekommen.

Meine Marken und ein Beleg der Nummern 1-4.
Ich hoffe, meine Zuordnungen stimmen.

Der Brief ging von Pforzheim nach Lindenberg.
Auf der Rückseite noch die Stempel Lindau, Friedrichshafen,
Weiler??, und K.Würtemberger Postamt.
Die Marke müsste eine 4b sein.



schönen Abend noch
ZAPPA

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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Dez 22, 2010 10:50 am

Lieber balf_de,

wie immer eine kompetente Antwort, für die ich dir sehr danke - du hast natürlich Recht, ich habe nur "späte" Ganzsachen mit dem Werteindruck rechts.
Nichts bewegendes, aber eben nach Bayern.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Dez 22, 2010 2:58 pm

Hallo ZAPPA !

@ZAPPA schrieb:
Altdeutsche Staaten gefallen mir sehr, ist nur
sehr teuer
Ein weit verbreitetes Vorurteil. Abgesehen davon, dass von den meisten altdeutschen Staaten erstaunlich viel für Philatelisten interessantes Material erhalten geblieben ist und man schöne Marken und Belege im ein- bis zweistelligen Euro-Bereich erwerben kann – insbesondere, wenn man Belege aus der Vormarkenzeit mit einbezieht -, so ist auch der Begriff „teuer“ an sich relativ zu sehen: Jedenfalls hat ein Sammler „Bund und Berlin“, der seine Sammlung per Neuheiten-Abo aufgebaut hat, wesentlich „teuerer“ eingekauft als jeder Altdeutschland-Sammler.

Zu Deinen gezeigten Marken kann ich anhand der Scans nicht viel sagen. Aber auch wenn Du sie per Scan mit hoher Auflösung zeigst, ist die Unterscheidung der ersten Auflage – a – von den folgenden – b – oft schwierig, wenn man die Originale nicht in der Hand hat. Auch die Unterscheidung der Nummer 1b von manipulierten Nummer 5 ist oft nicht einfach. Ich selbst habe in meiner „Sturm und Drang Zeit“ rund 50% Fälschungen eingefangen, als bei eBay besonders günstige 1b angeboten wurden.
Schaue Dir einmal die Homepage der ArGe Baden an ( -> http://www.arbeitsgemeinschaft-baden.de/ ), dort gibt es gute Abbildungen der Marken.

Dein Brief stammt aus einer der größten mir bekannten Korrespondenzen, die erhalten geblieben sind. Vermutlich hatte der erfolgreiche Allgäuer Käseproduzent Rast und Hauber nicht nur einen großen „internationalen“ Kundenkreis sondern auch ein riesiges Archiv, denn die umfangreiche Eingangspost – in erster Linie Bestellungen – wurde wohl viel länger als die gesetzliche Aufbewahrungsfrist gesammelt. Und als dann schließlich das Lager geräumt wurde, war zum Glück ein Philatelist zur Stelle, der sie vor dem Häcksler bewahrte. So stelle ich mir das jedenfalls vor.

Der Brief von Pforzheim ins bayerische Allgäu lief mehr als 20 Meilen weit (1 Deutsche Meile = 1/15 Äquatorialgrad = 7.420 Meter) innerhalb des Deutsch-Österreichischen Postvereins (DÖPV); das Porto betrug 9 Kreuzer. Er ist also mit der Nummer 4 – die leider wie so oft nicht vollrandig ist – richtig frankiert.
Siegelseitig zeigt er alles, was ein posthistorisches Dokument interessant macht: Dass der Leitweg über Württemberg führte, dass es offenbar schon eine Bahnlinie nach Friedrichshafen gab, (der Stempel des „Königlich Württembergische Fahrenden Postamts“ zeigt die Zugnummer Z13). Der Friedrichshafener Stempel könnte eine Jahreszahl enthalten: 1861? Von dort ging es weiter ins bayerische Lindau. Der Weg der Postkutsche führte nach Weiler im Allgäu (Weiler-Simmerberg). Ich kenne die topographischen Verhältnisse in dieser Gegend nicht, aber ich vermute, dass Lindenberg selbst etwas abseits der Postroute lag und deshalb Dein Brief die letzten 7 Kilometer von einem Boten befördert wurde.

Aus meiner Sammlung kann ich einen ähnlichen Beleg zeigen: aus dem Jahr 1859 und etwas anders frankiert – Michelnr. 7 und 8.
Hier führte der Weg zunächst auf der badischen Rheintalstrecke Richtung Süden – vermutlich bis Basel, von dort aus nach Osten, wo man ins Württembergische kam – dort ging es ein Stück weit per Bahn weiter (Zuglinie Z.5). Der nächste bayerische Halbkreisstempel „Rothenbach (Bahnhof?)“ ist mir leider nicht klar – where the hell is Rothenbach ? oh -, aber vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen (ich denke an unsere kompetente Bayern-Fraktion, die hoffentlich vorbeischaut). Der letzte Stempel - aus Weiler - ist jedenfalls auch zu sehen.

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Altdeutschland Baden   Mi Dez 22, 2010 3:25 pm

Lieber bayern klassisch !

@bayern klassisch schrieb:
wie immer eine kompetente Antwort ...
Es gibt einen nicht ganz unwichtigen Unterschied zwischen uns: Du bist eine wandelnde Enzyklopädie und kannst Dein Wissen jederzeit abrufen und ich finde nach einigem Suchen meist die richtige Stelle in der Literatur - ich habe meine Weisheit im Sem-Handbuch und in Rainer Bracks "Briefumschläge"-Broschüre nachgelesen ...

@bayern klassisch schrieb:

Nichts bewegendes, aber eben nach Bayern.
Eine hätte ich noch, mit der diese nicht zu verantwortende Lücke bei Deiner incoming mail zu schließen wäre - eine meiner Meinung nach überfrankierte Ganzsache U3A ins tief-bayerische Kaiserslautern (Luftlinie etwa 66 km, weniger als 10 Meilen - 3 Kreuzer hätten ausgereicht).

Wenn Du sie gerne hättest - Du kennst mein Beuteschema ...

Viele Grüße
balf_de
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