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 Ganzsachen Brasilien

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Fredi
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   So Dez 19, 2010 11:38 pm

Staub wegwisch.

Nun dann will ich mal diesen Thread hier beleben und etwas gestallten, ich hoffe cophila hat nichts dagegen oh

Ich will mal mit meinem ältesten Beleg aus Brasilien anfangen:
Eine Postkarte mit einem Werteindruck von 20 Reis. Die Karte wurde im Jahre 1885 abgeschickt (das genaue Datum kann ich nicht lesen). Ich weiß allerdings nicht was der andere Stempel aussagt.


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Fredi
Mitglied
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mo Dez 20, 2010 12:11 pm

Eine alte Ganzsache habe ich noch, diese wurde per Schiff von Rio de Janeiro (1897) nach Kiel geschickt.

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Fredi
Mitglied
Mitglied



BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mo Dez 20, 2010 12:59 pm

Wo wir gerade bei per Schiffbeförderten Ganzsachen sind.
Davon habe ich noch eine. Sie wurden in Bahia (ehemalige Brasilianische Hauptstadt) abgestempelt, das Abstempeldatum war der 29.9.1916.
Durch die blaue Handschrift erfahren wir, dass das Schiff die Zeelandia war. Dieses Schiff wurde 1910 erbaut und wurde am 11.11.1918 zu einem Transporter für die US Navy umgebaut.
Die Handschrift lässt auch erkennen, dass die Karte in Amsterdam wahrscheinlich von Bord ging.

Mehr Infos über das Schiff gibts hier: USS Zeelandia
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Cantus
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BeitragThema: Ganzsachen Brasilien   Mo Dez 20, 2010 5:31 pm

Hallo Fredi,
ganz schön, aber Ganzsachen sind keine Briefmarken und gehören deshalb nicht unter diese Überschrift. Da wir bei den Ganzsachen / Alle Welt noch kein Thema Brasilien haben, wäre es doch sehr schön, wenn du speziell für diese Art von Postbelegen dort so ein Thema gründen würdest. Vielleicht kann dir Mozart beim Umsortieren helfen; frage ihn doch einfach.

Viele Grüße
Cantus
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Mozart
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mo Dez 20, 2010 5:39 pm

@Cantus schrieb:
Hallo Fredi,
ganz schön, aber Ganzsachen sind keine Briefmarken und gehören deshalb nicht unter diese Überschrift. Da wir bei den Ganzsachen / Alle Welt noch kein Thema Brasilien haben, wäre es doch sehr schön, wenn du speziell für diese Art von Postbelegen dort so ein Thema gründen würdest. Vielleicht kann dir Mozart beim Umsortieren helfen; frage ihn doch einfach.

Viele Grüße
Cantus

Wurde bereits erledigt!

Beste Grüße
Mozart
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Fredi
Mitglied
Mitglied



BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mo Dez 20, 2010 6:15 pm

Vielen danke @Cantus und Mozart, da hab ich nicht aufgepasst.
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balf_de
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Di Dez 21, 2010 9:50 pm

@Fredi schrieb:
Vielen Dank @Cantus und Mozart, da hab ich nicht aufgepasst.

Hallo Fredi !

Na, Du bist aber brav! Ich weiß nicht, ob ich so widerspruchslos akzeptiert hätte, dass Briefmarken und Ganzsachen zwei Paar Stiefel sind. Meiner Meinung nach haben wir diese Differenzierung nur den Katalogherstellern (allen voran Michel) zu verdanken, die damit einen Katalog mehr verkaufen möchten. Ich kenne eigentlich keinen Sammler von Ganzstücken, der Ganzsachen ausklammern würde.

Aber ich verstehe @cantus sehr gut, dass er Dich mit Deinen schönen Belegen in sein Revier umdirigieren wollte. Eher skeptisch bin ich aber, ob Du in der Schublade "Ganzsachen - ganze Welt" viele Mitstreiter finden wirst.

Mit einem Zeppelinbeleg aus meiner Sammlung "Südamerikafahrt 1930" kann ich Dir helfen; ich bin gespannt, ob @cantus damit einverstanden ist: da kleben nämlich noch zwei Briefmarken darauf ...

Die Karte wurde am 22. Mai 1930 in der Condor-Agentur (Syndicato Condor Ltda. war eine brasilianische Luftverkehrsgesellschaft - ursprünglich eine Lufthansa-Tochter) in Sao Paulo aufgegeben. "M.P." - mano proprio - bedeutet, dass sie nicht im Verantwortungsbereich der Staatspost aufgegeben wurde, wobei aber das normale Auslands-Kartenporto von 300 Reis (Ganzsache + Vovo-Marke) aufgrund des Postmonopols frankiert werden musste.
Aus Sao Paulo wurde sie per Condor-Flugboot nach Recife befördert (rückseitig Durchgangsstempel vom 26. Mai) und kam dort ins Luftschiff "Graf Zeppelin", das auf seiner Dreiecksfahrt Friedrichshafen-Brasilien-USA-Friedrichshafen war. Über Lakehurst in New Jersey - wo die gesamte nach Europa weiter zu befördernde Post den großen Rhombenstempel als Durchgangsstempel erhielt - kam sie schließlich am 6. Juni in Friedrichshafen an.
Die Gebühr für die Luftschiffbeförderung von Brasilien nach Europa betrug für Postkarten 5 Milreis; zur Frankierung wurden speziell für diese Fahrt in Deutschland drei Privatmarken der Condor-Gesellschaft mit den Nennwerten von 5, 10 und 20 Milreis gedruckt.

Aber das ist ein eigenes Kapitel ...

Viele Grüße
balf_de
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Fredi
Mitglied
Mitglied



BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Di Dez 21, 2010 9:56 pm

Oh danke balf fürs zeigen dieser schönen schönen Ganzsache, denn ob mit oder ohne Briefmarken, bleibt das für mich eine Ganzsache. Wink

Zur zeit habe ich leider keine Zeit die nächste Ganzsache einzuscannen bzw. ich bin zu faul. Deshalb freue ich mich umsomehr, dass hier andere was zeigen. Also nur her mit euren Brasilien-Ganzsachen Wink
Ich will was zum schauen haben.
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Mozart
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Di Dez 21, 2010 10:02 pm

@Fredi schrieb:
Oh danke balf fürs zeigen dieser schönen schönen Ganzsache, denn ob mit oder ohne Briefmarken, bleibt das für mich eine Ganzsache. Wink

Ich schlage überhaupt vor, wir sollten die Sache nicht zu verkrampft und verbissen sehen, sondern immer schön locker durch die Hose atmen.
Und wenn etwas mal völlig fehl am Platz ist, wirds schon verschoben werden.

Beste Moderatorengrüße
Mozart


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Cantus
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Di Dez 21, 2010 10:50 pm

@ balf_de

Hallo,
natürlich sind Briefmarken und Ganzsachen zwei völlig verschiedene Dinge. Das zu negieren kann nur jemandem unterkommen, der sich noch nie intensiv mit Ganzsachen beschäftigt hat. Schau mal unter Ganzsachen hinein in die Definition von Ganzsachen, da sollten dir die markanten Unterschiede sofort auffallen.

Dein Zeppelinbeleg ist natürlich zu allererst eine Ganzsache, die dann durch Auffrankierung von mehreren Marken zu einem Zeppelinbeleg gemacht wurde. Dabei war dem Absender sicherlich nicht die Ganzsache wichtig, sondern vielmehr der Transport per Zeppelin mit den entsprechenden Stempeln. Die Ganzsache wurde dadurch zu einem unwesentlichen Formular degradiert, schade drum.

Für einen Zeppelinpostsammler ist das sicherlich ein sehr reizvoller Beleg, für einen Sammler von brasilianischen Ganzsachen stören da aber Marken und Stempel eher, denn sie verdecken wesentliche Teile der Ganzsache, und nur um die soll es hier ja gehen.

Ich zeige daher heute mal zum besseren Verstehen des Wesens einer Ganzsache eine Postkarte zu 100 Reis in karmin mit dem Wertstempel "Freiheitskopf nach links in verziertem Kreis". Diese Karte war speziell für den überseeischen Postverkehr im Jahr 1907 herausgegeben worden und genau dafür wurde sie auch verwendet.



Nachdem in Brasilien die erste Ganzsachenpostkarte im Jahr 1880 an die Postschalter kam, gab es in der Folge eine ganze Reihe von immer wieder neuen oder veränderten Postkarten. Die hier gezeigte Karte ist dabei die 33. Karte in Folge. Da diese Karte in New York gedruckt worden war, trägt sie vorderseitig am Unterrand die Inschrift "AMERICAN BANK NOTE CO. NEWYORK".



Die Karte trägt rückseitig einen aufgedruckten Text aus dem Geschäftsverkehr. Das deutet darauf hin, dass solche Karten früher in Brasilien häufiger verwendet worden sind.



Die Karte wurde am 20.6.1911 von Paranaguá nach Leipzig befördert.

Viele Grüße
Cantus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mi Dez 22, 2010 12:38 am

@Cantus schrieb:

Die Ganzsache wurde dadurch zu einem unwesentlichen Formular degradiert, schade drum. ......
.... für einen Sammler von brasilianischen Ganzsachen stören da aber Marken und Stempel eher, denn sie verdecken wesentliche Teile der Ganzsache, und nur um die soll es hier ja gehen.

Hallo Cantus !

ich hätte nicht über Lust, eine Glosse für die Brasilien ArGe zu schreiben, in der ich Dich zitiere. Tut mir Leid, aber ich bin etwas dünnhäutig geworden in den letzten Tagen, was Vorhaltungen wie diese betrifft.
Aber da ich - zwangsläufig - in meiner Sammlung ausschließlich Ganzsachen mit Zusatzfrankatur habe, werde ich euch hier bestimmt nicht mehr mit meinen minderwertigen Stücken belästigen.

Aber um einen Gefallen möchte ich Dich bitten: mische Dich im eigenen Interesse bei dem Baden-Thread nicht ein, in dem es zur Zeit auch um Ganzsachen geht. Da könnte ich die Bemerkung, nichts davon zu verstehen, vielleicht übel nehmen.

Oder war der ganze Beitrag vielleicht ein Test, ob ich Spaß verstehe ?

Viele Grüße
balf_de
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Mozart
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mi Dez 22, 2010 12:54 am

@all:

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balf_de
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mi Dez 22, 2010 11:48 am

Hallo Cantus !

@Mozart hat natürlich Recht – bewundernswert, wie er sich nachts um 1 Uhr noch Sorgen um die Harmonie im Forum macht. (Da könnte sich manch einer ein Beispiel nehmen).

Deinen Beitrag, der mich so irritiert hat, habe ich noch einmal durchgelesen: ich denke, ich habe Dir Unrecht getan. Du hast offensichtlich einen völlig anderen Ansatz zur Beurteilung von Ganzsachen als ich: weniger die Postgeschichte ist für Dich relevant, als vielmehr die Ästhetik der filigranen Drucktechnik und die Optik insgesamt. Du bist dabei näher bei den Ansichtskarten-Sammlern oder besser: den Sammlern von Geldscheinen als den klassischen Briefmarkensammlern. Unter diesem Aspekt kapiere auch ich den Unterschied zwischen Ganzsachen und Briefmarken, ohne im Lexikon oder bei Wikipedia nachsehen zu müssen.

Letztlich ist es gleichgültig, ob dieser Sammlungsansatz noch unter dem Dach „Philatelie“ angesiedelt ist – Du hast in diesem Forum ganz bestimmt interessierte Betrachter, die sich über Deine Belege freuen. Ich gehöre dazu, kann mich aber „mangels Masse“ nicht mehr mit zu Deinem Ansatz passenden Belegen beteiligen.

Andererseits zeigst Du gerade in Deinem letzten Beitrag schöne Belege, die für mich reinste Postgeschichte darstellen und zu denen ich Dir als eher „Postgeschichts-lastiger“ Sammler nur gratulieren kann. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass auch @Fredi bei seinen schönen Poststücken mehr an Leitwegen und Beförderungsmitteln interessiert sein könnte als an den bei Dir im Fokus stehenden formalen Aspekten.

Nochmals: nichts für ungut und frohe Weihnachten!

Viele Grüße
balf_de
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Cantus
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Mi Dez 22, 2010 11:25 pm

@ balf.de

Hallo,
ich freue mich, dass du meine Sicht der Dinge begriffen hast. Es ist ja nicht so, dass Zeppelinbriefe minderwertig sind, ich finde nur, dass sie hier unter dem Oberbegriff "Ganzsachen" am verkehrten Platz vorgestellt werden. Viel besser wäre es doch, wenn du solche Belege unter einer passenden Themenbezeichnung bei „Luft-, Raketen- und Ballonpost / Zeppelin und Luftschiffe“ vorstellen und beschreiben würdest. Nicht nur kawa, sondern auch eine ganze Reihe anderer Aktiver in diesem Forum sind außerordentlich an Luftpost jeder Art interessiert.

Wenn du andere brasilianische Ganzsachen mit oder ohne Zusatzfrankatur hast, bei denen nicht der Beförderungsweg so sehr im Vordergrund steht wie ausgerechnet bei Zeppelinbriefen, werden sich Fredi und ich sicherlich freuen, wenn du sie hier vorstellst. Auch ich werde noch einige brasilianische Ganzsachen mit Zusatzfrankaturen zeigen, ich wollte nur erst einmal deutlich machen, worauf es unter einer Überschrift „Ganzsachen“ vorrangig ankommt.

Ich bin, anders als du vielleicht annimmst, auch immer noch ein wenig Briefmarkensammler (z.B. Frankreich Klassik), nur steht eben die Ganzsachenphilatelie völlig im Vordergrund, und anders als bei dir interessiert mich die Postgeschichte dabei nur sehr am Rande. Aus geografischer Sicht bin ich zwar stets sehr daran interessiert zu erfahren, wo auf der Landkarte denn ein Abgangsort zu finden oder wo ein Poststück letztlich gelandet ist, nur warum ein bestimmter Postweg genommen wurde und welche postalischen Regelungen dahinterstehen, das hat mich noch nie besonders interessiert.

Noch ein Wort ganz allgemein zum Sammeln von Ganzsachen. Die meisten mir bekannten Ganzsachensammler sammeln ausschließlich postfrische Ganzsachen, denn nur so kann man zweifelsfrei jede Feinheit des Papiers, des Druckes, der Schriftart- und länge und anderes mehr bestimmen. Ich bin seit etwa zehn Jahren dazu übergegangen, nurmehr gelaufene Ganzsachen zusammenzutragen, da ich der Auffassung bin, dass Poststücke stets einen bestimmten Zweck erfüllen sollten, und den möchte ich dann aber auch bei jeder einzelnen Ganzsache dokumentiert sehen. Aber so, wie Briefmarken eines bestimmten Wertes für eine bestimmte postalische Beförderung hergestellt und vertrieben werden, genauso ist das auch bei Ganzsachen, und jede Zusatzfrankatur, und lässt sie auch das jeweilige Poststück dadurch für den einen Betrachter reizvoller erscheinen, nimmt einem Anderen dadurch die Möglichkeit, sich an der reinen Ganzsache und der für sie vorherbestimmten und dann auch realisierten Verwendungsart zu erfreuen.

Du brauchst keine Sorge zu haben, dass ich dir in deinen Beitrag zur Baden-Philatelie irgendwie hineinpfuschen werde. Ich lese da zwar stets interessiert mit, es ist aber so, dass ich mich da ganz bewusst zurückgehalten habe, da ich davon ausgegangen war, dass du da nicht ganz allgemein Baden abhandeln willst, sondern gezielt nur solche Marken, Stempel oder Belege, die mit Heidelberg zusammenhängen. Da kann ich jedoch nicht mithalten, denn derartiges Material besitze ich nicht. Und zwei Postscheine von Baden, die ich hier noch habe, werde ich unter gesonderter Überschrift im Forum zeigen.

Nun bin ich wieder recht weit vom Thema „Ganzsachen von Brasilien“ abgekommen, damit das hier aber einen vernünftigen Fortgang nehmen kann, habe ich noch ein älteres Streifband mit Zusatzfrankatur eingescannt. Der Beleg hat einige Stockflecken, ich besitze aber kein anderes Streifband dieser Art. Und da sicherlich nicht jeder mögliche Betrachter einen Ganzsachenkatalog für Südamerika im Schrank stehen hat, werde ich auch hier wieder etwas mehr ins Detail gehen.

Streifbänder dienten zur Verwendung von Druckwerken, zumeist von Zeitschriften. Es gab sie mit (nur) Briefmarken oder aber auch als Ganzsache, bei der ein Frankaturwert bereits eingedruckt war. Das erste Streifband erschien in Brasilien im Jahr 1889, das heute gezeigte war das zehnte in Folge und stammt aus dem Jahr 1907.

Die Spezialisten unterscheiden bei diesem Streifband zu 20 Reis vier Unterarten, und zwar zunächst die Papierfarbe (rahmfarben oder dunkelsämisch, das hier dürfte dunkelsämisch sein) sowie die Höhe der Wertziffer im Wertstempel. Bei diesem Streifband beträgt die Höhe 2 mm, es gibt daneben aber auch noch Wertziffern mit 1 ½ oder 1 ¾ mm Höhe.

Der Wertstempel auf diesem Streifband entspricht in etwa dem der gestern gezeigten Postkarte, allerdings lassen sich einige feine Unterschiede feststellen. Des weiteren ist darauf hinzuweisen, dass die Verschlussklappe, mit der das Streifband letztlich zugeklebt worden ist, spitz ausläuft, während bei späteren Ausgaben die Verschlussklappe einen waagerechten Abschluss findet.

Parallel zu dem Streifband zu 20 Reis waren auch noch solche zu 40 Reis und 60 Reis im Handel, aber auch diese hätten nicht gereicht, um das Porto nach Übersee völlig abzudecken. Vielleicht war am Abgangsort aber auch nur die eine Variante zu 20 Reis verfügbar, jedenfalls war durch Zusatzfrankaturen von acht Marken zu je 10 Reis (Mi. 163) ein Gesamtporto von 100 Reis erreicht worden.

Da der Stempel recht undeutlich abgeschlagen ist, lässt sich das Abgangsdatum nicht feststellen, das Streifband wurde aber von Blumenau in Brasilien nach Zschopau in Sachsen befördert.







Viele Grüße allerseits
Cantus
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Cantus
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Fr Dez 24, 2010 11:03 pm

Hallo Fredi,
ich habe dir eine PN geschickt. Schau doch mal rein und gib mir eine Antwort.

Viele Grüße
Ingo
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Cantus
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BeitragThema: Re: Ganzsachen Brasilien   Fr Aug 15, 2014 11:58 pm

Vor etwa einem halben Jahr habe ich begonnen, mich intensiver mit den Ganzsachen von Brasilien zu beschäftigen, und inzwischen ist da schon eine recht interessante Sammlung zusammengekommen. So will ich die Gelegenheit nutzen und euch ein paar Exemplare davon vorstellen. Insgesamt ist zu bemerken, dass die brasilianische Ganzsachenphilatelie der frühen Jahre eine außerordentlich schwierige und unübersichtliche Angelegenheit ist, die auch mir immer wieder Schwierigkeiten bereitet, aber das schreckt nicht ab, sondern macht die Sache erst recht spannend. Besonders bei den Ausgaben ab etwa 1890 gibt es eine riesige Anzahl von kleinen Varianten im Vordruck und in der Ganzsachengestaltung, so sehr ins Detail will ich hier aber nicht gehen.

Heute zeige ich einen Umschlag der Ausgabe von 1867, der einen Wertstempel zu 200 Reis in schwarz trägt. Im Umschlag ist das Wasserzeichen "Correio Brasileiro" in mehrfacher Wiederholung zu sehen; gedruckt wurden die Umschläge dieser Ausgabe in New York.

Mein Briefumschlag wurde am 1.8.1883 in Rio de Janeiro aufgegeben und lief per Schiffspost (Per Sénégal) nach Europa, wo er am 21.8.1883 an seinem Bestimmungsort Aix-la-Chapelle (= Aachen) eintraf.







Ascher U 2

Viele Grüße
Ingo
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Ganzsachen Brasilien

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