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 Grenzen der (Vor-)Philatelie

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Cantus
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mi Nov 24, 2010 3:58 pm

Hallo zusammen,
ich habe ein wenig herumgesucht und doch noch ein Poststück von Baden gefunden, aber ohne Marken, denn damals gab es so etwas noch nicht.

Mit diesem Schein vom 30. März 1826 wird von der Großherzoglich Badischen Post-Expedition in Achern die Entgegennahme eines Paketes bescheinigt, das 180 Gulden enthielt und an eine Adresse in Carlsruhe gerichtet war.



Viele Grüße
Cantus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mi Nov 24, 2010 6:25 pm

@Cantus schrieb:
..... und doch noch ein Poststück von Baden gefunden, aber ohne Marken, denn damals gab es so etwas noch nicht.
Hallo cantus !

Ein schöner und seltener Beleg, herzlichen Glückwunsch! Natürlich fängt die Postgeschichte und damit auch die Philatelie nicht erst mit der Erfindung der Briefmarken an; insofern ist "Vorphilatelie" ein etwas unglücklicher Begriff. "Vormarkenzeit" oder kurz VMZ hat sich im Philaforum dafür eingebürgert - ich denke, das trifft die Sache besser.
Leider hast Du hier bei mir eine schwache Stelle erwischt: ich kann Dir z.B. nicht sagen, wofür die zuletzt angefügten 18 Kreuzer erhoben wurden. Vorstellbar, dass aufgrund des immensen Werts der Sendung eine zusätzliche Versicherung abgeschlossen wurde.

Demnächst will ich einmal in meinen VMZ-Belegen nachsehen - hoffentlich finde ich da auch etwas interessantes ...

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Rundbrief Kurfürst Friedrich von der Pfalz   Fr Dez 03, 2010 10:28 pm

Hallo zusammen !

Vor ein paar Tagen habe ich @cantus versprochen, in meinen Vorphila-Belegen nach etwas Interessantem zu suchen.

Gefunden habe ich ein in mehrfacher Hinsicht "grenzwertiges" Dokument:

Ein Rundbrief des Kurfürsten Friedrich V. von der Pfalz aus dem Jahr 1614 an seine Vasallen, in dem er seinen Rittern nahe legt, sich für einen baldigen Kriegseinsatz bereit zu halten. Historisch zweifellos ein interessantes Dokument – wir haben es hier ja mit dem Winterkönig, einem der Hauptverursacher des Dreißigjährigen Kriegs zu tun (siehe -> http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_V._(Pfalz) ) – aber posthistorisch ?

Die erste Frage muss ja lauten: ist das schon Post, die wir sammeln sollten? Vielleicht sogar ein früher „Drucksachen-Vorläufer“? Aber der Knappe, der im Auftrag des Kurfürsten die Briefe bestellte – darunter auch an den Herrn von Venningen – war ja kein Postbediensteter, der auch für jedermann Post bestellte. Zudem fehlt auch jeglicher Stempel oder Taxvermerk, an dem wir Philatelisten uns orientieren könnten.

Zweitens: meine Sammlung heißt „Heidelberg im Großherzogtum Baden“. Und badisch war meine Heimatstadt im 17. Jahrhundert noch nicht – die badische Nordgrenze befand sich bis zur Napoleon-Zeit irgendwo in der Nähe von Karlsruhe.

Also ein „Vorläufer“ in jeder Beziehung – Post-Vorläufer und Baden-Vorläufer .....

Aber irgendwie werde ich es hoffentlich deichseln, Belege wie diesen doch in meine Sammlung zu integrieren. Natürlich ist es spannend für mich, was ihr dazu meint ...

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Sa Dez 11, 2010 4:59 pm

Hallo zusammen !

Vermutlich sind es angesichts der fehlenden Resonanz auf meinen letzten Beitrag doch nicht allzuviele, die sich hier Gedanken machen, wo die Philatelie zeitlich anfängt - vielleicht beginnt sie ja tatsächlich mit ägyptischen Papyrusrollen und mesopotamischen Tontafeln, vielleicht aber auch erst mit der Einführung einer für die Allgemeinheit zugänglichen Organisation zur Beförderung von Nachrichten und Waren in Europa vor etwa 500 Jahren. Allerdings wäre auch dies ein schwieriges Sammelgebiet .....

Einen über solche Zweifel erhabenen Beleg der badischen Vormarkenzeit möchte ich euch hier noch zeigen: ich nenne ihn einen "Postkarten-Vorläufer". Ein schottischer Tourist schickte im Juni 1850 Grüße aus Heidelberg nach Hause und illustrierte seinen Brief mit einer schönen Heidelberg-Lithographie.

Viele Grüße
balf_de


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kawa
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Sa Dez 11, 2010 6:12 pm

Hallo balf_de
Zitat :
Aber irgendwie werde ich es hoffentlich deichseln, Belege wie diesen doch in meine Sammlung zu integrieren. Natürlich ist es spannend für mich, was ihr dazu meint ...

ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich dir darauf eine Antwort schreiben soll.
Z.B. das schafst du. Du findest sicher einen Grund.
In jedem Fall würde ich diesen Brief integrieren.



Zitat :
Vermutlich sind es angesichts der fehlenden Resonanz auf meinen letzten Beitrag doch nicht allzuviele, die sich hier Gedanken machen, wo die Philatelie zeitlich anfängt - vielleicht beginnt sie ja .........

Für mich beginnt es dort, wo schreiben -wie auch immer- weiter befördert wurden.

@ balf_de
@ Cantus

vielen Dank für das zeigen der schönen Briefe,
warte ungeduldig auf die nächsten Bilder.

Gruss
kawa

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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   So Dez 12, 2010 1:22 pm

Hallo kawa, Hallo zusammen !

@kawa schrieb:
Für mich beginnt es dort, wo schreiben -wie auch immer- weiter befördert wurden.
Das ist natürlich die weitest mögliche Auslegung - jetzt müssen wir nur noch Ausstellungsrahmen finden, in die sumerische Tontafeln passen ....

@kawa schrieb:
warte ungeduldig auf die nächsten Bilder.
Speziell für meinen treuen Schweizer Mitstreiter zeige ich meinen ältesten Markenbrief in die Schweiz. Ab 15. Oktober 1852 waren Markenfrankaturen dorthin zugelassen; mein Brief nach Gamsen im Wallis an den "Naturalisten" (= Insektenforscher) Wolfgang Anderegg wurde knapp zwei Jahre danach, am 13. August 1854 in Heidelberg zur Post gebracht.

Auf die grüne 9-Kreuzer-Marke habe ich zweimal hingeschaut, als ich diesen Brief zum ersten Mal sah - nein, es ist leider kein Baden-Fehldruck 4F, sondern eine "normale" 4b verkehrt aufgeklebt, wie auch die Nummer 3b daneben. Ncht so selten, aber originell ...

Das Porto kennen wir schon: 9 Kreuzer blieben in Baden für die mehr als 20 Meilen weite Strecke bis zur Grenze und 6 Kreuzer erhielt die Schweiz für die Weiterbeförderung in den zweiten Rayon.

Viele Grüße
balf_de
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bayern klassisch
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BeitragThema: VMZ - Altbriefe - Post und Kommunikation   So Dez 19, 2010 7:53 pm

Lieber balf_de,

eben erst gesehen, dass hier gute Fragen gestellt werden, die ich gerne aus meiner Sicht beantworten möchte.

Wenn man den Begriff "Post" als etwas definiert, was einen staatlichen öffentlichen Charakter haben muss, um als solches wahrgenommen zu werden, dann wird es schwer auch nur einen Beleg in seine so überschriebene Sammlung zu stecken, der über keinen bekannten Poststempel oder postvertraglich fixierte Porti oder Franki bzw. Behandlungsnachweise verfügt.

Die Post wurde nicht im späten 15. Jahrhundert erfunden - damals war es ein Postkurs, der der Überbringung herrschaftlicher Nachrichten diente. Privatbriefe, an die wir heute denken, wenn wir von Poststücken reden, waren zu transportieren nicht gestattet.

Erst nachdem man feststellte, dass der Dienstbetrieb nicht gestört und man gutes Geld mit dieser Dienstleistung verdienen würde, gestattete man in geringem Umfang die Mitnahme von privater Post.

Nach der Definition wäre folglich ein Brief der Kanzlei des Kaisers in Innsbruck nach Mechelen ein Poststück, ein - legal oder illegal beförderter Brief eines Handelshauses dies aber nicht und damit sammlerisch abqualifiziert.

Meine Ansicht ist dies nicht. Vielmehr sollte man sich von dem einengenden Begriff "Post" trennen und lieber den weiter greifenden Terminus der Kommunikation verwenden. Hierunter fallen sowohl die postalisch beförderten Briefe, die privat beförderten Briefe, illegal in andere Transportbehältnisse eingelegte Briefe und vieles mehr, was aufzuzählen den Rahmen sprengen würde.

Auch das Überbringen von Papyri vor 5.000 Jahren war Teil der damaligen Kommunikationsgeschichte - ob der ägyptischem, der sudanesischen oder irgend einer anderen.

Der Terminus Vormarkenzeit (VMZ) ist semantisch um Klassen besser als der der "Vorphilatelie", wenngleich weniger populär. Aber das kann man ja ändern.

Wenn der Titel nicht zu dem darzustellenden Material passt, kann man ihn entweder modifizieren, oder sein Sammelgebiet wechseln.
Letzteres würde ich nicht empfehlen, schon gar nicht dann, wenn man solche Briefe wie du vorzuweisen hat.

Ein Titel, der aber lauten könnte: Heidelberg im nachmaligen Großherzogtum Baden, ja der ließe alles zu zeigen zu, von mittelalterlichen Botenbriefen über die Metzgerpost bis zur Katastrophenpost des pfälzischen Erbfolgekrieges.

Im übrigen - wer wie du kalligraphische und historische Schön- und Seltenheiten dieser Güte von seiner Heimat zeigen kann, sollte dies tun und es wäre unendlich schade, sie den Interessierten dieses Gebietes vorzuenthalten.

Weil es mir gerade einfällt: Die frühesten mit Marken frankierten Briefe der CH ins Ausland gab es schon vor dem 15.10.1852 - natürlich handverlesen und mit einem realen Wert behaftet, der sie nur einem ganz kleinen Sammlerkreis zu kaufen ermöglicht, aber es gibt sie.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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balf_de
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BeitragThema: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 20, 2010 6:32 pm

Lieber bayern klassisch !

Wie schön, dass Du wieder hier herein schaust! Ich bin zwar noch ein relativ „junges“ Mitglied hier, aber immerhin schon etabliert genug, um Dich bei Deinem Comeback herzlich willkommen zu heißen (die Moderatoren können das sicher nicht bei einem derart „alten“ Mitglied ... nein ).

Mit Deiner Hilfe kann das natürlich ein spannender Thread werden: ich denke, wir sollten @Mozart bitten, die letzten Beiträge ab @Cantus’ Beitrag vom 24.11. mit einem neuen Titel - etwa „Grenzen der (Vor-)Philatelie“ oder „was zählt zur Philatelie ?“ - in die "Postgeschichte" zu verschieben - es geht hier ja nicht nur um Baden oder um Deutschland.

Du kennst einiges aus meiner Sammlung – im Philaforum habe ich übrigens alles „abgeräumt“; ich kann also hier mit meinen Belegen von vorne anfangen – und Du hast es hier schon angedeutet, dass es bei meinen Sachen einiges aus dem „Grenzbereich“ zu zeigen gibt (auch wenn mir ein paar Heidelberger Papyrusrollen noch fehlen ...)

Im übrigen schlägst Du mir ja zu dem „Integrierungsproblem“ (nein, nicht Integrationsproblem) meiner Altbriefe eine recht pragmatische Lösung vor:

@bayern klassisch schrieb:
Wenn der Titel nicht zu dem darzustellenden Material passt, kann man ihn entweder modifizieren, oder sein Sammelgebiet wechseln.
Letzteres würde ich nicht empfehlen, schon gar nicht dann, wenn man solche Briefe wie du vorzuweisen hat.
Aha: also alles sammeln, was einem in die Quere kommt, und dann den richtigen Titel suchen! Dieses Rezept sollten wir aber Anfängern nicht unbedingt verraten .... lachen

Liebe Grüße
balf_de

Hallo Cantus !
Hoffentlich liest Du hier mit: bitte gib kurz Bescheid, ob Du mit meinem Vorschlag zur Neupositionierung der letzten Beiträge einverstanden bist.
Viele Grüße
balf_de
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Mozart
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 20, 2010 6:42 pm

@balf_de schrieb:
Lieber bayern klassisch !

Wie schön, dass Du wieder hier herein schaust! Ich bin zwar noch ein relativ „junges“ Mitglied hier, aber immerhin schon etabliert genug, um Dich bei Deinem Comeback herzlich willkommen zu heißen (die Moderatoren können das sicher nicht bei einem derart „alten“ Mitglied ... nein ).

Oh doch, der Moderator kann! Welcome back @bayern klassisch! cheers cheers cheers

@balf_de schrieb:

Mit Deiner Hilfe kann das natürlich ein spannender Thread werden: ich denke, wir sollten @Mozart bitten, die letzten Beiträge ab @Cantus’ Beitrag vom 24.11. mit einem neuen Titel - etwa „Grenzen der (Vor-)Philatelie“ oder „was zählt zur Philatelie ?“ - in die "Postgeschichte" zu verschieben - es geht hier ja nicht nur um Baden oder um Deutschland.

Ist somit erledigt! Ich freue mich auf eure Beiträge!

Beste Grüße an die Postgeschichtler
Mozart

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balf_de
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BeitragThema: Badischer Reise-Schein   Sa Dez 25, 2010 3:58 pm

Hallo zusammen !

„Grenzen der Philatelie“ gibt es sicher nicht nur in Bezug auf das Alter von Dokumenten sondern auch hinsichtlich ihrer Funktion. Dass es neben den direkt mit der Postbeförderung in Zusammenhang stehenden Objekten – Briefmarken, Briefen, Stempeln ... – auch andere zum Sammeln geeignete Dinge gibt, die man dem Gesamtkomplex Philatelie zuordnen kann, ist sicher unstrittig.

Wobei es für postgeschichtlich orientiertes Sammeln – wie ich es mir vorgenommen habe, etwas weniger „Freiheiten“ gibt als für z.B. für eine reine Heimatsammlung. (Bitte, sagt mir an dieser Stelle nicht, dass letztlich jeder sammeln kann, was ihm Spaß macht; ich denke jetzt auch an die Begrenzungen, die von der Jury einer Wettbewerbsausstellung gesetzt werden)

Einen solchen philatelistischen „Grenzfall“ möchte ich hier zeigen: einen graphisch aufwändig gestalteten badischen Reiseschein aus dem Jahr 1854, also die „Fahrkarte“ eines Postkutschen-Passagiers, der für 3 Gulden 33 Kr. (plus 18 Kr. Trinkgeld für den „Conducteur“) von Heidelberg nach Adelsheim reisen wollte. Das Bindeglied zur Posthistorische besteht zumindest darin, dass er auf dem Eilwagen zusammen mit der Fahrpost reiste.
Die sowohl für die Personen- als auch die Postbeförderung zuständige oberste badische Behörde war die „Direction der Großherzoglich Badischen Verkehrsanstalten“.
Wenn ich also meine „posthistorische Heimatsammlung“ großzügig auf den Verkehr in Heidelberg ausweite, dann habe ich auch kein Problem damit, solche historisch interessanten Reise-Scheine zu integrieren.

Schaut euch auch einmal die Rückseite an – die Raucher hatten es ja schon damals nicht leicht . tg
Viele Grüße
balf_de
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Sa Dez 25, 2010 4:21 pm

Lieber balf_de

ein Traumbeleg für Deine Heidelberg-Sammlung
Obwohl es auf dem ersten Blick "nicht" scheint, gehört er zur Fahrpost.

Eine Frage habe ich: Ist der Stempel auch auf Briefen zum Einsatz gekommen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Sa Dez 25, 2010 4:39 pm

Lieber balf_de,

als Postgeschichtler durch und durch halte ich ein solches Formular für prädestiniert, wenn es um eine niveauvolle Heimatsammlung geht.

Zur Post gehörten nicht nur Briefe und Briefmarken, sondern auch Reisescheine, Postscheine, Zeitungen, Pränumerationen (wer will kann mal herausfinden, was man darunter verstand), interne Postvordrucke und vieles mehr.

Hier wird oft zu kurz seitens der Sammlerschaft gesprungen - jede Form der Kommunikation ist geeignet, ausgestellt zu werden. Es hängt allein an dem roten Faden, also an der verbalen Art der Einbindung der gezeigten Stücke unter die Haube des Titels und die ihn untermauernde Gliederung.

Heute ist man eher als früher bereit, auch Randerscheinungen zur PO zuzulassen - das wären dann zeittypische Stiche oder Abbildungen von Posteinrichtungen oder Postimmobilien, Urkunden der Ernennung und Entlassung (der geregelten wie der vorzeitigen) von Postbediensteten und vieles mehr.

Das alles spiegelt in vorzüglicher Weise das wider, was im Idealfall ein jeder PO - Sammler dokumentieren will (wenn er kann): Die tatsächlichen Umstände, unter denen ein Kommunikationsverkehr in der damaligen Zeit zustande kam.

So kann man aus etwas eher "Harmlosen", wie z. B. wie einer alten Zeitungsmeldung eines Heidelberger Blattes, dass wegen Hochwassers eine Woche lang Transportprobleme in Heidelberg entstanden sind, dann etwas daraus machen, wenn man einen Brief findet, der in dieser Woche in HD geschrieben oder nach dorthin versandt wurde. Die Zeitungsmeldung per se ist wertlos - aber in Verbindung mit einem Beleg, der u. U. durch verlängerte Beförderungsfristen gerade dieses belegt, wird sie ein wertvolles Zeitdokument, wichtig im Sinne der PO und dadurch perfekt ausstellbar.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Sa Dez 25, 2010 5:17 pm

Lieber Ulf !

Danke für die Blumen - schön, das Dir das Dokument gefällt.

@Magdeburger schrieb:
Eine Frage habe ich: Ist der Stempel auch auf Briefen zum Einsatz gekommen?
Ja, und ich kann auch einen zeigen. Auf den ersten Blick "off topic", aber genau genommen auch im "Grenzbereich" - nämlich zwischen Fahr- und Briefpost.

Im Auftrag der Staatsregierung hatte die Heidelberger Buch- und Kunsthandlung Goos die "Badischen Gemeindegesetzte" von Fröhlich an die Gemeindeverwaltungen distribuiert. Die Abrechnung dieser Lieferungen folgte im Herbst 1854 mit Nachnahme-Drucksachen wie der gezeigten.

Ursprünglich für die Briefpost vorgesehen und entsprechend (mit der Nummer 5) frankiert, hatte man wohl übersehen, dass nur Nachnahmen bis maximal 3 Gulden von der Briefpost befördert werden durften. Dementsprechend wurde das ganze Bündel Drucksachen noch nach der Entwertung der Freimarken (5-Ring-Stempel 57) der Fahrpost übergeben und dort mit dem noch in Gebrauch befindlichen Vorphila-Stempel (Feuser 1406-10, Baden-Handbuch 05717) gestempelt.

Manchmal findet man den alten Stempel, der bei der Fahrpost weiterverwendet wurde, auch als Entwerter. Ich bin ganz sicher, dass mein Briefstück mit der Nummer 5 aus dem gleichen "Drucksachenpaket" stammt wie mein Brief.

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   So Dez 26, 2010 1:28 pm

Lieber bayern klassisch !

Unglaublich, wie Du Dich in die Lage eines Heidelberger Heimatsammlers hineindenken kannst! Deine Vorschläge zur Erweiterung meiner Sammlung reichen ja für die nächsten Jahre!

@bayern klassisch schrieb:
Zur Post gehörten nicht nur Briefe und Briefmarken, sondern auch Reisescheine, Postscheine, Zeitungen, Pränumerationen (wer will kann mal herausfinden, was man darunter verstand), interne Postvordrucke und vieles mehr.
Gerade Pränumerationen – laut Wikipedia etwas ähnliches wie Subskription, wo aber mit prominenten Bestellern Werbung getrieben wurde – lassen sich in Heidelberg bestimmt finden; wir hatten reichlich Verlage und Buchhandlungen.

Aber es gibt hier ein kleines Problem zu lösen: neben der nötigen Phantasie, mit der Du offensichtlich weit mehr als ich begabt bist, fehlt es mir vor allem an der Fähigkeit, die alten Handschriften lesen zu können. Denn nur damit kann ich die von Dir skizzierten Zusammenhänge zwischen den zeitgeschichtlichen Ereignissen in Heidelberg und der zugehörigen Kommunikation herstellen. Also werde ich da fleißig trainieren (auch wenn es sich bei meinen Briefen bisher überwiegend um Rechnungen, Mahnungen oder schlimmeres handelt).

Also: grenzenlose Philatelie! Dann passt auch diese Grafik noch zum Reiseschein ...

Liebe Grüße
balf_de


PS: Mit meinem neuen Scanner muss ich noch etwas üben ...
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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   So Dez 26, 2010 2:46 pm

Lieber balf_de,

auch wenn reine Ländersammler die Nase rümpfen mögen - ich wüßte nur zu gerne, in welchen Transportmitteln unsere alten, schönen Briefe mitgeführt wurden. Von daher ist dein Postomnibus, da dergleichen sicher auch von und nach Heidelberg verkehrte, in jedem Falle geeignet, gezeigt zu werden.

Aber auch alte Züge oder Berittene in typischer Uniform zeigen, wie die damaligen Verhältnisse tatsächlich waren. Gerade mit dem Zeigen der "Peripherie" ist doch die Einbindung der fachlich oft etwas trockenen Materie der Postverträge und Manipulationsbestimmungen in das Alltagsleben leicht zu gewährleisten. Und ein Bild sagt bekanntlich mehr, als Tausend Worte, seien sie auch noch so gut gesetzt wie deine.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   So Dez 26, 2010 7:12 pm

@bayern klassisch schrieb:
..... - ich wüßte nur zu gerne, in welchen Transportmitteln unsere alten, schönen Briefe mitgeführt wurden. ..... Aber auch alte Züge .....
Lieber bayern klassisch !

Dem Manne kann geholfen werden:

Der Heidelberger Bahnhof (den ich aus meiner Kindheit noch kenne)

Liebe Grüße
balf_de
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   So Dez 26, 2010 7:41 pm

Lieber Balf_de

ich finde solche Sachen auch immer wieder schön anzuschauen lachen lachen lachen .

Bei den anfangs vorgestellte Postschein lese ich oben:
"Ein Paket mit Einhundert achtzig Gulden .... in Carlsruhe"
Eingeliefert wurde es unter der Nr. 162. Ein wenig verwundert bin ich, dass kein Gewicht vermerkt wurde.

Vielleicht läßt sich damit etwas anfangen...Baden ist nicht mein Ding rw

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 27, 2010 3:27 pm

@Magdeburger schrieb:
Bei dem anfangs vorgestellten Postschein lese ich oben:
"Ein Paket mit Einhundert achtzig Gulden .... in Carlsruhe"
Eingeliefert wurde es unter der Nr. 162. Ein wenig verwundert bin ich, dass kein Gewicht vermerkt wurde.
Lieber Ulf !

Vielen Dank für Deine Hilfe.
Zu @cantus’ Postschein habe ich inzwischen einen „passenden“ Fahrpost-Tarif gefunden. In Baden gab es in der Vor-DÖPV-Zeit zwei Tarife: nach dem ersten wurde Bargeld, Gold, Silber, Edelsteine, auch Staatspapiere nach Wert taxiert, nach dem zweiten, dem Gewichtstarif alle übrigen Handelwaren.
Der Werttarif traf auf das Paket zu.

Die Entfernung von Achern nach Karlsruhe beträgt etwas mehr als 6,5 Meilen (ca. 50 km); also sind die 20 Kreuzer für Porto richtig angeschrieben.

Unklar sind mir aber die darunter ausgewiesenen 18 Kreuzer mit dem absolut unverständlichen Kürzel davor ....

@Magdeburger schrieb:
...Baden ist nicht mein Ding rw
Ich denke eher, badische Handschriften sind nicht unser Ding ...

Liebe Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 27, 2010 3:33 pm

Lieber balf_de,

vor den 18 Kreuzern steht "Trinkgeld des Conducteurs", also des Begleiters.

Danke für das Zeigen des Bahnhofs und des schönen Zuges von HD - das waren noch Zeiten ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 27, 2010 4:11 pm

@bayern klassisch schrieb:
vor den 18 Kreuzern steht "Trinkgeld des Conducteurs", also des Begleiters.



Lieber bayern klassisch !

Bitte gestatte, dass ich sprachlos bin. Da fehlt doch nicht etwa ein Smiley Zwinkern ?

Aber jedenfalls ist Deine Erklärung logisch!

Liebe Grüße
balf_de

Aber ich denke, es wird langsam Zeit, dass wir wieder zum Thema "Grenzbereiche" kommen:
An dieses Dokument aus meiner Heidelberger "Schatzkiste" habe ich mich nicht mit dem neuen Scanner herangetraut, nachdem die Spezialisten im Heidelberger Museum es nur mit Glacéhandschuhen angefasst haben, sondern habe es mit dem Handy fotografiert:

Eine Geburtsurkunde aus dem Jahr 1707, ausgestellt vom Heidelberger Bürgermeister, - immerhin wird sie im Text "Brief" genannt. Schwer vorstellbar, dass für alle Kinder so aufwändige Briefe erstellt wurden. Das Pergament-Dokument lässt sich falten wie ein Faltbrief.

Viele Grüße
balf_de
balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 27, 2010 4:22 pm

Lieber balf_de,

au weia, da ist etwas durcheinander geraten - mit den 18 Kr. Trinkgeld des Conducteurs bezog ich mich auf deinen Beleg des Beitrages vom 25.12.2010 um 3.58 pm, nicht auf den 1. Postschein der Fahrpost ganz am Anfang des Threads.

Dort lese ich DS, welches bei der Fahrpost für Dienst- Siegel stehen kann. Gerade bei Wertbriefen brachte man den Wertangaben oft zurecht ein gewisses Misstrauen entgegen, weil man bei einem geschlossenen Paket nicht feststellen konnte, ob die Wertangabe der Wahrheit entsprach (zu viel notiert bekäme man zu viel ersetzt im Falle des Verlustes, zu wenig notiert würde ein zu geringes Franko nach sich gezogen haben), oder getürkt war. Daher wurden solche Sendungen auch unverschlossen der Post vorgeführt und nach Abzählung der Münzen, Scheine oder Obligationen amtlich versiegelt.

Aber das ist nicht solides Wissen, sondern in dem Falle für Baden nur geraten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 27, 2010 4:40 pm

@bayern klassisch schrieb:
mit den 18 Kr. Trinkgeld des Conducteurs bezog ich mich auf deinen Beleg des Beitrages vom 25.12.2010 um 3.58 pm, nicht auf den 1. Postschein der Fahrpost ganz am Anfang des Threads.
Dort lese ich DS, welches bei der Fahrpost für Dienst- Siegel stehen kann.

Lieber bayern klassisch !
O.K., jetzt kann ich ruhiger schlafen ...
"Dienstsiegel" - und eine Gebühr dafür - ist mit Deiner Erklärung zusammen absolut plausibel. Da sieht man doch, dass unsere heutigen Beamten von ihren Altvorderen viel gelernt haben: für jeden Stempel gibt es eine Gebühr!

Liebe Grüße
balf_de
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Dez 27, 2010 9:06 pm

Lieber Balf_de

da habe wir gemeinsam hoffentlich alles zum Postschein zusammenbekommen.

Hallo Zusammen

hier zwei Seiten aus der Illustrierten Zeitung von Leipzig auf dem Jahre 1846

Jeweils zwei Scans musste ich machen, da größer als A4




und hier die 2. Seite





und passend zur Eisenbahn:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Potsdam-Magdeburger_Eisenbahn

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Jan 17, 2011 5:10 pm

Hallo zusammen!

Der Beleg, den ich gerne vorstellen möchte, passt in gewisser Beziehung in diesen Thread, wo es ja um „Grenzbereiche“ gehen soll: dabei geht es mir weniger darum, einen grenzwertig kleinen Brief zu zeigen – da habe ich noch kleinere gesehen -, als vielmehr um die zeitliche Begrenzung der Vorphilatelie – pardon: Vormarkenzeit.

Auf den ersten Blick stimmt hier etwas nicht: ein Brief aus Heidelberg nach Paris, offensichtlich nicht aus der Vormarkenzeit – den aptierten Heidelberger Distributionsstempel kenne ich erst ab 1852 -, ohne Briefmarke, aber trotzdem mit P.D.-Stempel? oh
Wenn man das Briefchen umdreht, wird es noch deutlicher: der Pariser Ankunftstempel stammt vom 27. April 1853.

Nach Lektüre des Sem-Handbuchs wird klar, dass alles in Ordnung ist: erst ab dem 15.4.1855 waren im Postverkehr nach Frankreich Markenfrankaturen zugelassen; der Absender hat das Porto bar bezahlt. (Nach dem Tarif von 1846 6 Kreuzer für Baden plus 9 kreuzer für Frankreich).

Und daraus ergibt sich jetzt die Frage: ist dieser Beleg noch der Vormarkenzeit zuzuordnen? Oder doch schon der Zeit des DÖPV? Wie gesagt – man könnte es einen Grenzfall nennen; der Beginn der Markenzeit ist relativ.

Übrigens: wenn ich schon ausnahmsweise einmal keine Probleme mit der Handschrift habe, dann schreibt der Absender (das erste SPD-Mitglied oh ) doch ausgerechnet lateinisch! Und daran scheitert es auch diesmal, den Inhalt zu verstehen (obwohl ich es vor urdenklichen Zeiten neun Jahre lang lernen musste rw ). Wer könnte eigentlich heute noch so einen Brief schreiben? Eine spannende Frage!

Viele Grüße
balf_de

PS: Was haltet ihr davon, einen neuen Thread „Postverkehr Altdeutschland – Frankreich“ zu beginnen, wohin wir den Beitrag ggf. verschieben bzw. kopieren könnten? Allerdings ist das nur sinnvoll, wenn sich außer mir noch ein paar Sammlerfreunde beteiligen – sonst könnte ich ihn auch „Heidelberg – Frankreich“ nennen, wäre aber ziemlich schnell am Ende ...

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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mo Jan 17, 2011 8:56 pm

Lieber Balf_de

allgemein sage ich mir, dass die Vormarkenzeit eines AD-Staates einen Tag vor dem Gültigskeitstag der ersten Freimarken des AD-Staates aufhört.
Mit dem Tag der Gültigleiit der Freimarken beginnt die Markenzeit für diesen AD-Staat. So wird man wahrscheinlich viele Belege finden, welche aufgrund von Vorschriften nicht mit Freimarken frankiert werden durften.

Zum Thema AD - Frankreich habe ich einige Belege, welche ich einbringen kann. Jedoch habe ich davon fast keine Ahnung, da ich doch eher der Fahrpost zugetan bin.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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