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 Grenzen der (Vor-)Philatelie

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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Di Jan 18, 2011 6:45 pm

Lieber Ulf!

@Magdeburger schrieb:
allgemein sage ich mir, dass die Vormarkenzeit eines AD-Staates einen Tag vor dem Gültigskeitstag der ersten Freimarken des AD-Staates aufhört.
Alles klar – das ist bestimmt die korrekte Definition. Ich fand das Briefchen eigentlich nur deshalb spannend, weil man einen markenlosen P.D.-Brief zunächst wohl automatisch unter „Vorphila“ einordnet. (Und da war auch noch der Text, den ich zeigenswert fand ...)

@Magdeburger schrieb:
Zum Thema AD - Frankreich habe ich einige Belege, welche ich einbringen kann.
Ich denke, wir warten noch etwas ab – vielleicht erhalten wir noch Unterstützung von der „Bayern-Fraktion“ mit ihrer unerschöpflichen Belegfülle.

@Magdeburger schrieb:
Jedoch habe ich davon fast keine Ahnung, da ich doch eher der Fahrpost zugetan bin.
Da ergänzen wir uns eigentlich großartig, denn ich habe von Fahrpost keine Ahnung, kann da aber auch ein paar Belege zeigen.
Allerdings ist zu befürchten, dass ein eigener Fahrpost-Thread auch wenig „Futter“ bekäme – die meisten Sammler haben viel Respekt davor und halten sich lieber an die attraktive Briefpost. Mir geht es jedenfalls so ...

Insofern können wir ja die Fahrpost in den „Grenzbereich“ der Philatelie stellen – und schon passt sie hierher.

Wer wie ich eine Heimatsammlung aufbauen will, „braucht“ alle Stempel seiner Stadt. Deshalb kann er um die Fahrpost keinen Bogen machen – manche Stempel wurden nur dort verwendet. Das gilt auch für den Heidelberger Schnallenstempel, der ab 1849 in Gebrauch war; im Baden-Handbuch hat er die Nummer 1406-14.

Mit das Schwierigste bei der Fahrpost sind für mich meine mangelhaften Handschrift-Lesefähigkeiten. So birgt auch dieser Beleg ungelöste Rätsel:

Eine Nachnahmesendung von Heidelberg nach Viernheim (im hessischen Taxisgebiet) vom 13. August 1855 an das dortige Großherzogl. hessische Bürgermeisteramt. Das Gewicht betrug 14 Gramm.
Für was genau „ein Gulden 35 Kreuzer“ berechnet wurde, kann ich nicht lesen – es hat etwas mit einem „Heidelb. Journal“ zu tun. Eingezogen wurden aber 1 Gulden 46 Kr. plus 6 Kr.; 1 Gulden 52 Kr. wurden auch rückseitig quittiert.

Neben der Frage nach dem Gegenstand der Rechnung (die Briefhülle ist leer) ist mir auch unklar, weshalb die Nachnahme nicht per Briefpost erfolgte. Vom Betrag und vom Gewicht her wäre das möglich gewesen. Aber vielleicht ging das von Baden aus ins Taxis-Gebiet überhaupt nicht.
Die Nachnahmegebühr betrug seit 1852 für Beträge bis 3 Gulden 3 Kreuzer. Das Porto innerhalb des Postvereins kostete für die kurze Entfernung weitere 3 Kreuzer. Damit wären die notierten 6 Kreuzer erklärt. Aber warum wurden 9 Kreuzer mehr eingezogen?

Viele Grüße
balf_de
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Di Jan 18, 2011 8:46 pm

Lieber Balf_de

Nachnahmen gehörten innerhalb des DÖPV immer der Fahrpost an. Hier muss ich leider etwas "passen", da dieser Beleg über Gränzpunkte/Austauschämter zwischen Baden und Taxis lief. Diese Regelung galt bis spätenstens dem 31.12.1857, danach wurde erst durchgehend taxiert.

Die Nachnahme betrug 1 Gulden 35 Kreuzer und bis zur Grenzort Baden sind insgesamt 1 Gulden 46 Kreuzer aufgelaufen.
Jetzt lief er in Taxis und es kamen nochmals 6 Kreuzer dazu, so dass sich nun 1 Gulden 52 Kreuzer ergaben + 2 Kreuzer Bestellgeld stellen abschliessend den Gesamt-Betrag von 1 Gulden 54 Kreuzer dar.

Jetzt versuchen wir mal die einzelnen Teile für Baden und Taxis aufzuschlüsseln - hier hilft nur ein Anschluss- Vertrag zwischen Baden und Taxis richtig weiter. Somit kenne ich die beteiligten Grenzpostämter nicht und nun ist alles halb geraten.

Für Baden sind 11 Kreuzer neben der Nachnahme angefallen, doch wie setzt sich diese zusammen?
Jedenfalls sollten 3 Kreuzer Versicherungsgebühr + 3 Kreuzer Mindestfahrposttarif (bis 10 Meilen) welche für eine Nachnahmesendung unter 1 Loth anfallen + 3 Kreuzer dafür, dass der Brief selbst genau 1 Loth wog.
Ist die Abrechnung in Sgr für Taxis vorgeschrieben, ergibt sich 1 Sgr Versicherung + 2x 1 Sgr Mindestfahrposttarif = 3 Sgr = 11 Kreuzer, da bei der Fahrpost immer "richtig" reduziert wird (1 Sgr = 3,5 Kreuzer) So lassen sich die 11 Kreuzer innerhalb Badens erklären.

In Taxis ist ebenfalls 2x der Mindestfahrposttarif anzusetzen, also wie in Baden ohne der Versicherungsgebühr. Im Bestimmungsort war Kreuzerwährung, also 2 x 3 Kreuzer für Taxis = 6 Kreuzer, was auch angeschrieben wurde.

Wenn wir den Vertrag zwischen Baden und Thurn & Taxis finden, kann es genauer bestimmt werden.

Eventuell war Heppenheim ein Grenzpostamt, es fehlt dann nur das Gegenüber.

Mit der Schrift habe ich leider auch so meine Probleme....

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Di Jan 18, 2011 8:59 pm

Lieber balf_de,

ich bin von der badischen Fahrpost so weit weg, wie der Nil vom Nordpol. Daher alles ohne Gewähr: In der Regel wurden Zeitungen mit geschalteten Annoncen oder Abonnements verkauft. Die Kosten der Abos bzw. der Inserate wurden per Nachnahme erhoben, weil so sicher gestellt war, dass der Auftraggeber sein(e) Exemplar(e) erhielt.

In jedem Fall diente das Kuvert mit den addierten Beträgen als Quittung für den Empfänger. Daher wurden sie später zahlreich in Aktenkonvoluten gefunden und dem Sammlermarkt zugeführt, auch wenn sie i. d. R. keine Marken aufweisen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Cantus
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Di Jan 18, 2011 11:25 pm

@ all

Hallo,
ich habe mir nach langer Zeit endlich hier alle Beiträge in Ruhe durchgelesen. Ich bin ja selber kein Altbriefsammler, das geht auch gar nicht, wenn Ganzsachen im Vordergrund stehen, es gibt aber eine ganze Reihe Grenzthemen und natürlich fallen Poststücke aus der Vormarkenzeit auch immer mal wieder bei mir an. Das gilt umsomehr, als ich mich recht intensiv mit österreichischen Abgabs- und Aufgabsrecepissen beschäftige, aber auch an altdeutschen Aufgabescheinen meine Freude habe.

Dieses Thema hier, so, wie es bisher behandelt wird, hat meine volle Zustimmung, insbesondere auch, weil wir "Nichtheidelberger" auch andere, nicht unbedingt Heidelberg betreffende Dokumente und Poststücke zeigen können. Lasst uns in loser Abfolge so weitermachen, ein Thema wie "Post von Baden nach Frankreich" kann ja zusätzlich eröffnet werden.

Viele Grüße
Cantus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mi Jan 19, 2011 6:31 pm

Lieber Ulf!

Vielen Dank für Deine Hilfe! Wenn ich Deinen Text lese, dann weiß ich wieder ganz genau, warum ich besser die Finger von der Fahrpost lassen sollte ...
Zumal dann, wenn man wie ich nicht über die einschlägige Literatur verfügt. Aber wir haben in der Baden-ArGe einen ausgewiesenen Fachmann, der sich gerade bei Taxis besonders gut auskennt – hoffentlich treffe ich ihn beim Frühjahrstreffen.

Lieber bayern klassisch!

Darüber , dass Du einmal nicht genau Bescheid weißt, bin ich alles andere als enttäuscht! Es ist auch ohne badische Fahrpost wirklich genug, was Du den allermeisten von uns an postgeschichtlichem Fachwissen voraus hast. Man könnte Komplexe bekommen ...
Aber zu Deinen nicht bestreitbaren Fähigkeiten gehört das Lesen alter Handschriften (ich habe Kostproben davon!). Anliegend zeige ich eine weitere Nachnahme des gleichen Absenders, die teilweise etwas besser lesbar ist. Trotzdem bleiben bei mir Lücken:

Leider ist die Nachnahme nicht genau datierbar. Aufgrund der roten Stempelfarbe des Schnallenstempels stammt sie wohl noch aus der badischen VMZ; sehr wahrscheinlich von 1850. Als Gewicht lese ich 36 Gramm. Adressiert ist sie an das Bürgermeisteramt in Aglasterhausen (badisch, weniger als 10 Meilen von Heidelberg entfernt)
Unterhalb des Schrägstrichs lese ich: „Nachnahme ???? vierzig zwei Kreuzer – Expedition des Heidellb. Journals ???? ???? ????“

Dein Ansatz mit der Rechnung für ein Inserat ist also sicher richtig – für ein Abonnement scheint mir der Betrag zu niedrig.

Eingezogen wurden wohl insgesamt 50 Kreuzer. Die rotbraune „3“ könnte für die Nachnahmegebühr stehen – über 40 Kreuzer bis 1 Gulden = 3 Kr. Dann blieben 5 Kreuzer für das Porto. (?) – Vorausgesetzt, ich habe den Text richtig gelesen.


Hallo kawa!

Danke für Dein Interesse! Natürlich soll ein wie auch immer formulierter Frankreich-Thread diesen hier nicht ablösen. Und selbstverständlich wünsche ich mir hier besondere, nicht alltägliche Belege aller Art – bestimmt nicht nur aus Heidelberg, nicht nur aus Baden, nicht nur aus Altdeutschland ... (Nur mein Horizont ist ziemlich eingeengt).

Viele Grüße
balf_de
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mi Jan 19, 2011 6:47 pm

Lieber Balf_de

die Nachnahme betrug 42 Kreuzer (in Worten wurde geschrieben vierzig zwei Kreuzer). Der Brief wog auch hier ein Loth (rechts oben) und die 36 (im Stempel) ist die Kartierungsnummer.
Die badischen Taxvorschriften kenne ich leider nicht...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mi Jan 19, 2011 8:06 pm

@Magdeburger schrieb:
Der Brief wog auch hier ein Loth (rechts oben) und die 36 (im Stempel) ist die Kartierungsnummer.
Hallo Ulf!

Und ich war überzeugt, dass die Zahl im Stempel das Gewicht angibt. Aber natürlich hast Du Recht - wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Dann waren im Jahr 1850 vermutlich auch schon 3 Kreuzer Porto fällig und die Nachnahmegebühr war mit 5 Kr. teuerer als in der Postvereinszeit.

Eine Auslands-Nachnahme in die Schweiz kann ich noch zeigen - an eine nicht ganz unbekannte Adresse. Herr Isler in Wohlen erhielt im Juni 1853 etwas aus Heidelberg geliefert, was ich als "ein Paket Hanfgeflecht" interpretiere. Als Gewicht sind 1 Pfund 17 Loth ausgewiesen (ich lerne schnell!) lachen .
Schwach lesbar ist außerdem eine handschriftliche Notiz, die offenbar der Empfänger schrieb: "Warum retour?". Darüber die Zahl 90 (Rappen?).

Ein Problem habe ich mit dem Nachnahmebetrag. Gut möglich, dass er auf der unteren Hälfte der Rechnung steht, die aber leider abhanden gekommen ist - ich habe nur noch einen "Halb-Brief". Vielleicht handelt es sich aber auch um die Rückgabe einer von Herrn Isler gelieferten Ware, wobei der Empfänger nur die Gebühren zu bezahlen hatte.

Vielleicht kann man aus der postalischen Austaxierung den Betrag und die Nebenkosten ableiten.

Viele Grüße
balf_de


Zuletzt von balf_de am Mi Jan 19, 2011 9:46 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Mi Jan 19, 2011 9:18 pm

Lieber Balf_de

es ist ein "normaler" Paketbegleitbrief ohne Nachnahme.
Ich würde es als eine Art Postformular ansehen.
Die Taxierung würde ich als 18 Kreuzer porto, zusammengesetzt 50 Rappen für Baden + 10 Rappen für die Schweiz interpretieren.

Dies ist jedoch komplett geraten.

Zu der weiteren Notierung kann ich nichts sagen. Eventuell gibt die Siegelseite noch etwas her?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Do Jan 20, 2011 6:46 pm

Lieber Ulf!

Deine Vermutung klingt logisch. Dann hatte der Heidelberger Absender sein Rechnungsformular einfach auf diese Art zweckentfremdet. Die Siegelseite ist übrigens komplett leer – noch nicht einmal ein Siegelrest.

Ein paar Jahre später gab es dann gelbe Paketzettel mit der Einlieferungsnummer, die jeweils paarweise verwendet wurden. Der größere Zettel kam auf das Paket, der kleinere – mit der gleichen Nummer – wurde auf den Begleitbrief geklebt.

Mein vorgedruckter Begleitbrief stammt vom 15. Dezember 1871, also kurz vor dem Ende der badischen Post. Die Heidelberger Buchhandlung Emmerling erledigte im Auftrag der Staatsregierung die Distribution der für die Gemeindeverwaltungen bestimmten Literatur - „mein“ Paket ging nach Tairnbach bei Wiesloch. Der Nachnahmebetrag für das über 1 Pfund schwere Werk ist mit 4 Gulden 12 Kreuzer ausgewiesen. Erstaunlich: auch die blaue Posttaxierung lautet auf diesen Betrag und beinhaltet keinerlei Porto.

Siegelseitig wurde aber eine Portogebühr von 13 Kreuzern vermerkt und ein Gesamtbetrag von 4 Gulden 25 Kr. quittiert. Hätte adressseitig nicht auch 4 Gulden 25 taxiert werden müssen?

Viele Grüße
balf_de

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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Do Jan 20, 2011 7:51 pm

Lieber Balf_de

dies ist zwar nicht mehr meine Zeit, jedoch denke ich, dass in Baden die gleichen Gebühren erhoben wurden wie im Norddeutschen Bund.

Das Paket kostete somit den Mindestfahrposttarif von 7 Kreuzer, die Entfernung dürfte etwa 2 Meilen liegen - für den Post-Vorschuß wurde je angefangenen Gulden ein Kreuzer berechnet - also 5 Kreuzer (die Mindestgebühr war 3 Kreuzer). Dies ergibt zwar nur 12 Kreuzer und keine 13 - eventuell ist die Differenz 1 Kreuzer Bestellgeld/Botenlohn.

Mehr fällt mir dazu leider nicht ein.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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balf_de
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Fr Jan 21, 2011 12:19 pm

Lieber Ulf!

Dafür, dass 1871 eigentlich „nicht mehr Deine Zeit“ ist, hast Du mir reichlich Informationen gegeben – auch dafür: Dankeschön!

Inzwischen sehe ich etwas die Gefahr, dass dies hier eher ein Thread für „Fahrpost aus Heidelberg“ wird, was wirklich nicht in meinem Sinne ist. Aber eine ganz ähnliche Nachnahme – diesmal eindeutig „aus Deiner Zeit“ – möchte ich noch zeigen. Offensichtlich waren mehrere Heidelberger Buchhandlungen mit der Verteilung von Verwaltungsliteratur an die Gemeinden im Auftrag der Staatsregierung involviert.
Diesmal ist es nicht Emmerling sondern die Julius Groos’sche Universitätsbuchhandlung, die im Dezember 1852 ein Paket, dessen Gewicht ich nicht identifizieren kann, an die Gemeinde Neuhausen bei Villingen (knapp über 20 Meilen entfernt) schickte. Als Nachnahmebetrag sind 2 Gulden 15 Kr. ausgewiesen.

Einige handschriftliche Eintragungen sind für mich nicht zu identifizieren, aber die Siegelseite, wo offensichtlich der gesamte Gemeinderat, allen voran Bürgermeister Mosbacher unterschrieb, zeigt einen Gesamtbetrag von 2 Gulden 29 Kreuzer (Vorderseitig links oben sind ebenfalls die 29 Kreuzer erkennbar; offensichtlich fehlt hier ein Stück des Belegs).

Demnach fielen hier insgesamt 14 Kreuzer für Porto und Nachnahmegebühr an. Per Briefpost wären für einen einfachen Brief zu dieser Zeit noch 9 Kreuzer Porto fällig gewesen.

Viele Grüße
balf_de
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Grenzen der (Vor-)Philatelie   Sa Jan 22, 2011 6:13 am

Lieber Balf_de

irgendwann habe ich mal gehört, dass die Fahrposttarife Badens mit dem Beitritt zum DÖPV diesem weitesgehend entsprachen.

Danach wäre die Mindestfahrposttaxe 9 Kreuzer, diese entsprach wie bei der Briefpost einem einfachen Brief. Für die Nachnahme war je angefangenen Gulden 1 Kreuzer Versicherungsgebühr, mindestens jedoch 3 Kreuzer fällig.

Aus Bayern ist mir bekannt, dass während der Zeit des DÖPV der Botenlohn mit eingerechnet wurde. Nehme ich dies auch als gegeben an, erhalte ich noch obriger Aufstellung 12 Kreuzer + 2 Kreuzer Botenlohn.

Das Gewicht des Paketes wird 19 Loth (rechts oben) gewesen sein. Links scheint er verkürzt zu sein, den ich würde es oben noch als Florin 29 lesen, alles auf Bild 1 bezogen.

Leider kann ich nicht mehr dazu beitragen....

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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Grenzen der (Vor-)Philatelie

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