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 Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst

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balf_de
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BeitragThema: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Fr Dez 30, 2011 2:04 pm

Hallo zusammen!

Heute möchte ich damit beginnen, euch meine Zeppelinpost-Sammlung etwas strukturierter vorzustellen. Etwas Ähnliches habe ich schon bei der „Zuleitungspost“ versucht, was zumindest einigen Freunden hier im Forum gut gefallen hat.

In diesem Thread möchte ich euch Karten und Briefe zeigen, die auf der Reise des Luftschiffs „Graf Zeppelin“ am 31. Mai 1930 in Lakehurst, New Jersey, entladen wurden. Die genauen Zahlen kennt heute leider niemand mehr, aber ganz sicher war es zusammen mit der Post nach Rio de Janeiro der größte Postsack, der hier entladen wurde.
Es sind ja nicht nur die in Friedrichshafen aufgelieferten deutschen und Vertragsstaaten-Belege, sondern auch die in Sevilla, Rio de Janeiro und Recife aufgenommene Post, die nach Lakehurst transportiert wurde.

Vielleicht sind die Lakeurst-Belege postgeschichtlich nicht ganz so interessant wie die Post nach Brasilien – ich sehe bei dieser Etappe auch weniger offene Fragen, die zu erforschen wären, aber dafür gibt es aufgrund der hohen Portosätze für den langen Beförderungsweg ausgesprochen attraktive Frankaturen, mit denen man – gerade auch hier im Forum – den weniger postgeschichtlich orientierten „klassischen“ Briefmarkensammlern eine Freude machen kann.

Genug der Vorrede – auf Portosätze und Besonderheiten werde ich bei der Vorstellung der einzelnen Belege eingehen.

Beginnen möchte ich mit einem einfach nur schönen Brief: Aufgegeben in Friedrichshafen, korrekt frankiert mit 8 RM – einem waagerechten Paar der MiNr. 439 -, das mit dem normalen Poststempel des Friedrichshafener Postamts am Abreisedatum, dem 18.5.1930 entwertet wurde.



Übrigens: ich wünsche mir sehr, dass dieser Thread nicht zu einer "one man show" wird: bitte, mischt euch ein, stellt Fragen, sagt mir, was euch interessiert und zeigt mir euere Belege!

Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch in ein erfolgreiches und gesundes Neues Jahr!

Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Fr Dez 30, 2011 5:41 pm

Hallo Alfred,
vielen Dank für das Starten dieses schönen Threads. Bin gespannt welche tollen Stücke hier noch gezeigt werden. Der Anfang ist jedenfalls schon beeindruckend. Ein schönes Stück!

@balf_de schrieb:

Übrigens: ich wünsche mir sehr, dass dieser Thread nicht zu einer "one man show" wird: bitte, mischt euch ein, stellt Fragen, sagt mir, was euch interessiert und zeigt mir euere Belege!

Beteilige mich gerne bei diesem spannenden Thema, allerdings bin ich bei dieser Etappe nicht gut aufgestellt. Einen Beleg habe ich allerdings in meiner Sammlung.
Hier ein weiterer Brief der Südamerikafahrt Sieger 57 N von Friedrichshafen nach Lakehurst ebenfalls am 18.5.1930 in Friedrichshafen aufgeliefert:


Natürlich fällt hier sofort die Frankatur auf. Mit 2x 4 RM und 1x 2RM Sondermarke frankiert und somit ein Porto von 10 RM.
Da natürlich die Portoangabe von Alfred von 8 RM korrekt ist, stellt man sich schon die Frage warum der Brief ausgerechnet um 2 RM überfrankiert ist.
Nach einer kleinen Suche in diversen Auktionskatalogen fällt auf, dass es diese Variante öfters gibt. Eigentlich immer auf Belegen von amerikanischen Sammlerkollegen.
@balf_de schrieb:

– auf Portosätze und Besonderheiten werde ich bei der Vorstellung der einzelnen Belege eingehen.
Vielleicht wollt Alfred auf diese seltsame Begebenheit auch noch kommen, falls ja, ist es eine schöne Steilvorlage!
Meine Gedanken dazu:
a) Evlt. wollten die Sammler beide Sondermarken sehen und haben die 2 RM Sondermarke zusätzlich verklebt.
allerdings hätte man ja auch einmal 4 RM und zweimal 2 RM verkleben können, wäre sicher eleganter und billiger gewesen, also nicht sonderlich plausibel.
b) Vielleicht hat sich ja auch ein Gebührenfehler bei den amerikanischen Portosätzen eingeschlichen, schließlich wurde die Fahrt immer wieder umgestellt
c) Möglicherweise wollte man für die Abwicklung auch einen gewissen Obulus erheben und hat das Porto angehoben.

Kann gut sein, dass meine Vermutungen reine Spekulationen sind, aber evtl. hat Alfred hier mehr Informationen.

Überfrankiert, oder doch nicht ?

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Sa Dez 31, 2011 12:28 am

Hallo Klaus!
@Polarfahrtsucher schrieb:
Natürlich fällt hier sofort die Frankatur auf. Mit 2x 4 RM und 1x 2RM Sondermarke frankiert und somit ein Porto von 10 RM.
Da natürlich die Portoangabe von Alfred von 8 RM korrekt ist, stellt man sich schon die Frage warum der Brief ausgerechnet um 2 RM überfrankiert ist.
Nach einer kleinen Suche in diversen Auktionskatalogen fällt auf, dass es diese Variante öfters gibt. Eigentlich immer auf Belegen von amerikanischen Sammlerkollegen.
Du hast alles richtig beobachtet - auch die Tatsache, dass die 10-RM-Brieffrankaturen bzw. das 5-RM-Karten-Porto ausgesprochen häufig vorkommt. Das Geheimnis wird gelüftet, wenn man sich die amerikanische Werbung für die Fahrt ansieht:


Aber warum nennt von Meister 10 RM Porto für die Teilstrecke Friedrichshafen – Lakehurst, wo doch 8 RM ausreichten?
Auf diese Frage an mehrere mir bekannte Fachleute habe ich eine klare Antwort bekommen: das weiß niemand ganz genau – die Experten zuckten mit den Schultern. Wenn es ihnen überhaupt aufgefallen ist, dass es unverhältnismäßig viele überfrankierte Poststücke für diese Teilstrecke gibt. Tatsache ist, dass die allermeisten Belege für diese Strecke von amerikanischen Absendern - und insbesondere natürlich die über das Büro von Meister gelaufenen, erkennbar an der 5-stelligen Nummer - mit 10 RM bzw. Postkarten mit 5 RM frankiert sind. Bei den anderen Etappen – Friedrichshafen nach Sevilla, Friedrichshafen nach Brasilien und für die Rundfahrt nennt von Meister die richtigen Preise. Die für mich logischste Erklärung ist folgende: der Umrechnungskurs Dollar zu RM war eins zu vier; 8 RM entsprachen also 2 Dollar. Das amerikanische Porto für diese Strecke betrug 2,60 Dollar, für Postkarten die Hälfte. Damit die Beförderung auf dieser für die Amerikaner interessantesten Teilstrecke mit US-Briefmarken nicht wesentlich teuerer war als mit deutschen, gab er den erhöhten Portosatz bekannt. Er hätte sonst den Verkauf der eigens für diese Fahrt herausgegebenen amerikanischen Sondermarken mit dem Nennwert von 2,60 Dollar bzw. 1,30 Dollar für Postkarten nachhaltig beschädigt. Ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der spanischen Post von Sevilla nach Lakehurst: während hier offiziell 16 Peseten Briefporto anfiel, nannte von Meister 20 Peseten (was ebenfalls 2,50 Dollar statt 2 Dollar entsprach).

@Polarfahrtsucher schrieb:
Vielleicht wollte Alfred auf diese seltsame Begebenheit auch noch kommen, falls ja, ist es eine schöne Steilvorlage!
Erraten! Diese Besonderheit wollte ich euch bestimmt nicht voernthalten. Zumal man mit 10 RM zumindest genau so schön frankieren kann wie mit 8 RM ... ja

Mein Paradebeispiel:


Viele Grüße
balf_de
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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Sa Dez 31, 2011 2:30 am

Als ich den Beleg von Klaus zum ersten Mal sah, hatte ich mich doch gleich an die erhöht angegebenen Portosätze
des Herrn von Meister erinnert. Die genauen Zusammenhänge waren mir zwar wieder entfallen, aber an die
für die amerikanischen Kunden "richtigen" Portosätze von 5 RM für die Karte, bzw. 10 RM für den Brief erinnerte ich mich.
Da war doch schon einmal ein sehr lehrreicher Artikel von Alfred, nur wo ? Egal, hier ist die Information richtig.

Vielen Dank für die schönen Belege und die passenden Erklärungen dazu.

Gruß
KJ
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Sa Dez 31, 2011 2:55 pm

@balf_de schrieb:

Erraten! Diese Besonderheit wollte ich euch bestimmt nicht voernthalten. Zumal man mit 10 RM zumindest genau so schön frankieren kann wie mit 8 RM ... ja

Hallo Alfred,
vielen Dank für die Erklärungen. Da lichten sich die Nebel natürlich ein wenig.
Eigenlich müsste man ja die amerikanischen Belege mit 10 RM als portogerecht einstuffen, wie hätte sie es auch anders wissen können.
Wobei man natürlich über solche Dinge vor allem bei deinem (zu neudeutsch) "Eyecatcher" sowieso ein Auge zudrückt. Auch andere werden sich über eine "zusätzliche" Dreingabe einer 2 RM Sondermarke zur Südamerikafahrt nicht sonderlich ärgern lachen .

Schönen Gruss
-und da es der letzte im "alten" Jahr ist: Euch allen einen schönen Silvesterabend !!! prost
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Sa Dez 31, 2011 3:30 pm

Hallo zusammen!

Na, einer geht noch im alten Jahr - zur Abwechslung ist es wieder ein "nur" mit 8 RM frankierter Brief der Siegernr. 57.N).
Wesentlich seltener als die in den Katalogen (viel zu) hoch bewerteten Belege mit den Sondermarken MiNr. 438 und 439 findet man Briefe wie diesen:


Wenn ich - was selten genug der Fall ist - irgendwo einen ähnlich frankierten Brief "meiner" Fahrt sehe, dann greife ich gerne zu: erstens sind sie meist wesentlich günstiger zu bekommen und weitens wird die ganze Sammlung damit abwechslungsreicher.

Nur der guten Ordnung wegen, weil der Lakehurst-Ankunftstempel bei Briefen meist rückseitig abgeschlagen wurde, zeige ich diesmal auch diese Seite:


Viele Grüße und alle guten Wünsche für ein Gutes Neues Jahr
balf_de
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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Sa Dez 31, 2011 9:14 pm

Hallo,

Vielleicht bin ich der letzte im alten Jahr.
Habe heute Abend noch dieser Zeppelin Beleg gekauft. Hoffentlich keine Fälschung ?
Das Porto (8RM) und Stempeln sind OK denke ich. Hat jemand eine Idee vom Katalogpreis oder Netto Verkaufspreis ?
Vielen Dank und ich wünsche an alle schon ein Gutes und Gesundes 2012!

Raf.


Zuletzt von muesli am Mi Jan 11, 2012 6:11 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   So Jan 01, 2012 5:39 pm

Hallo,
erstmal allen hier ein "Gutes Neues Jahr" prost
Nun zu dem Belege von @muesli:
Ich halte den Beleg für echt. Natürlich soweit man dies an einem Scan beurteilen kann.
Gratuliere dir zu diesem schönen Stück! Schön langsam machst du mir Angst! gl

Wenn du dir den ersten Beleg hier ganz oben von @balf_de anschaust wirst du schnell erkennen, dass es sich um die gleiche Fahrt handelt. Somit Sieger 57N. Dieser wertet im aktuellen Sieger 675,- Eur.
Falls du weiter in die Zeppelin-Materie eindringen willst, davon gehe ich mal aus, würde ich dir dringend einen Spezialkatalog empfehlen.
Hier ist der Sieger Zeppelinkatalog 22.Auflage von 2001 oder der Michel Zeppelin/Flugpost Spezial 2002 zu empfehlen. Ich greife lieber zum Sieger, der auch bei den meisten Zeppelinern das Standardwerk sein dürfte.

Zum Wert will ich mich nicht groß auslassen, da die Sammler den Wert bestimmen und Kataloge nur einen Hinweiss geben können. Hier ist vor allem die Erhaltung ein wichtiger Parameter. Dein Beleg gefällt mir sehr gut. Sauber erhalten, schöne handgeschriebene Adresse und schöner Abschlag der Stempel, vor allem des Lakehurst Ankunftsstempels auf der Vorderseite!
Ich würde mal von einem Wert um die 250,- Eur ausgehen. Bei Saalauktionen vermutlich deutlich höher.
Was meinen hier meine Kollegen?

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Mo Jan 02, 2012 8:05 pm

Hallo Raf, Hallo zusammen!

@muesli schrieb:
Hat jemand eine Idee vom Katalogpreis oder Netto Verkaufspreis ?
O.k. – ich habe diesen Thread begonnen, deshalb sollte ich zu Deiner Frage - und der Rückfrage von Klaus (@Polarfahrtsucher) - auch Stellung nehmen. Aus einem ganz bestimmten Grund hätte ich mich gerne davor gedrückt, hier mit 3-stelligen Beträgen zu hantieren:

Hier im Forum gibt es eines starke, eigentlich sogar dominierende Sammler-Fraktion von Thematikern; einige von Ihnen definieren sich als „spaßorientierte Sammler“ und grenzen sich ganz entschieden von der Fraktion der „wertorientierten Sammler“ ab, zu der sie z.B. die Postgeschichtler und auch die Zeppelinpost-Sammler zählen. Und nach meiner persönlichen Erfahrung reagieren einige sehr sensibel, wenn man auf Wert und Werterhalt von philatelistischen Objekten etwas differenzierter eingeht als mit pauschalen, häufig aus e-Bay-Erfahrungen resultierenden Michel-Prozenten.

Aber nachdem unser Freund Klaus Dir einige relevante Zahlen schon genannt hat, während ich noch über die richtige Formulierung meiner „Hemmschwelle“ nachgedacht habe, möchte ich doch versuchen, das Ganze noch etwas zu ergänzen.

Zuerst das Wichtigste: über die Echtheit solltest Du Dir keine Gedanken machen: ich stimme Klaus zu – der Brief ist authentisch und nicht manipuliert. Auch ich gratuliere zu einem schönen Beleg der Siegernummer 57.N) – SAF 1930, Friedrichshafen nach Lakehurst, Postamt-Stempel vom 18.5.1930.

Zu der hohen Katalogbewertung, die Klaus korrekt wiedergibt, möchte ich etwas ausführlicher Stellung nehmen. Diejenigen, die mich schon näher kennen (wie z.B. mein Freund @Kontrollratjunkie), wissen schon, dass ich mit den Katalogherstellern nicht immer einer Meinung bin.

Sieger („Zeppelinpost-Katalog“ 22.Auflage) schreibt zu den Bewertungen der Südamerikafahrt 1930 generell: „Die nachstehenden Preise sind für Poststücke berechnet, die mit ‚Südamerikafahrt‘ –Sondermarken frankiert sind …“ und macht nur Ausnahmen für die beiden innereuropäischen Etappen (die erste und letzte), wo es für das Postkartenporto keine solche Sondermarke gab. Man versucht damit die Gratwanderung, sowohl den Wert der Briefmarken als auch die unterschiedliche Häufigkeit von Belegen der einzelnen Etappen zu berücksichtigen. Dabei kommt es allerdings zu seltsamen Ergebnissen. Nehmen wir als Beispiel die Bewertung des gezeigten Briefs 57.N). Meiner Meinung nach liegt hier ein Druckfehler vor: Briefe nach Lakehurst werten 75 Euro höher als solche nach Havanna (57.NN)), obwohl bei identischen Portosätzen mindestens drei Lakehurst-Briefe auf einen Havanna-Brief kommen. Dreht man die beiden Bewertungen um, was ich für richtiger halte, ergeben sich für Lakehurst-Briefe „nur noch“ 600 Euro. Damit werten sie allerdings nur 50 Euro höher als Briefe nach Rio de Janeiro, obwohl mindestens zwei der teuren Sondermarken frankiert sind, während bei den Auflieferungen nach Brasilien (z.B. 57.E)) nur eine gebraucht wurde. Die Häufigkeit ist hier vergleichbar – die Wertdifferenz sollte größer sein. Ganz ähnlich sieht es bei Rundfahrt-Belegen aus: hier werden für das zu frankierende Porto von 12 RM mindestens drei MiNr. 439 gebraucht, aber ein Unterschied zum (korrigierten) Lakehurst-Wert wird nicht gemacht.

Bleibt die Bewertung von Belegen mit anderen Frankaturen als mit den MiNr. 438 und 439. Es gibt nur eine Angabe für die innereuropäischen Etappen Friedrichshafen <-> Sevilla, die mit 80 Euro für Briefe deutlich niedriger ausfällt (wobei für Briefe nach Sevilla, die fast immer mit der MiNr. 438 frankiert sind, überhaupt keine Bewertung angegeben wird). Wenn da z.B. bei der Beschreibung meines hier schon gezeigten "Normalfrankatur"-Briefs ein Auktionator formulieren würde „bei Sieger nicht gelistet“, um damit große Seltenheit zu suggerieren, wäre das streng genommen nicht falsch. Ich habe solche Beschreibungen schon gelesen.

Der Michel-Katalog („Michel Zeppelin- und Flugpost-Spezial-Katalog 2002“) ist da etwas besser aufgestellt. Dein Brief ist hier mit der Nummer 66)a. katalogisiert und mit 250 Euro bewertet. Wobei hier in erster Linie auf die Seltenheit der für eine Fahrt bzw. Etappe aufgelieferten Belege abgestellt wird. Hinsichtlich der verwendeten Frankaturen gibt es eine für den gesamten Katalog geltende Regelung: „Bewertung der Belege mit Zeppelin- und/oder hochwertigen Frankaturen: 50% vom Katalogpreis der Fahrt und zuzüglich 50% der Briefbewertung der Marken“. Das scheint auf den ersten Blick besser, solange nicht eine 4 RM Polarfahrt-Marke (MiNr. 458) auf einem Brief der 1. SAF 1931 (bewertet mit 50 Euro) klebt ….

Also: auch nicht der Stein der Weisen, aber immer noch besser als der ziemlich missglückte Sieger'sche Versuch, der übrigens bei der Polarfahrt 1931 und der zweiten "Dreiecksfahrt", der Chicagofahrt 1933, wiederholt wird.

Ohne noch weiter Katalogkritik zu üben – was für beide Spezialkataloge problemlos fortzusetzen wäre, stimme ich Klaus trotzdem bei seiner Aussage zu, dass zumindest der Sieger zum notwendigen Handwerkszeug für Zeppelinpost-Sammler gehört.

Etwas weniger optimistisch als er bin ich bei den möglichen Verkaufserlösen. Aus meiner Erfahrung der letzten Jahre kann ich sagen, dass es auch bei der Zeppelinpost einen deutlichen Trend zu Besonderheiten gibt: „normale“ Leitwege und Frankaturen bleiben auch bei moderaten Ausrufpreisen immer häufiger liegen. Das trifft inzwischen auch auf Auktionshäuser zu, die wie z.B. die Firma Felzmann in Düsseldorf traditionell einen Schwerpunkt bei der Zeppelinpost haben und bei deren Auktionen in der Regel fast alle „üblichen Verdächtigen“ versammelt sind, die - immer noch - ihre Sammlungen ausbauen wollen.
Besonderheiten können neben exotischen Zuleitungen und/oder Destinationen übrigens durchaus auch philatelistische „Sahnestückchen“ sein: wäre Dein Brief statt mit der „üblichen“ zweimal 4 RM Frankatur mit einem schönen Viererblock der MiNr. 438 frankiert, hätte ich Dir schon längst eine PN geschickt Zwinkern

So viel Text ohne einen Anhang möchte ich euch nicht antun:


Diesmal nicht 57.N) sondern 57.F) - mit dem "Friedrichshafener Bordpoststempel" vom 19.5.1930. Eine hübsche Idee: alle gültigen 2-RM-Briefmarken kamen zum Einsatz. (Ist das jetzt "Sondermarken-" oder "Normal-Frankatur oh )

Viele Grüße
balf_de
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Mozart
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Mo Jan 02, 2012 8:19 pm

@balf_de schrieb:


Aus einem ganz bestimmten Grund hätte ich mich gerne davor gedrückt, hier mit 3-stelligen Beträgen zu hantieren:

Hier im Forum gibt es eines starke, eigentlich sogar dominierende Sammler-Fraktion von Thematikern; einige von Ihnen definieren sich als „spaßorientierte Sammler“ und grenzen sich ganz entschieden von der Fraktion der „wertorientierten Sammler“ ab, zu der sie z.B. die Postgeschichtler und auch die Zeppelinpost-Sammler zählen. Und nach meiner persönlichen Erfahrung reagieren einige sehr sensibel, wenn man auf Wert und Werterhalt von philatelistischen Objekten etwas differenzierter eingeht als mit pauschalen, häufig aus e-Bay-Erfahrungen resultierenden Michel-Prozenten.

Mein lieber balf_de

Wer so ein Wissen hat, wer solche Erklärungen abgeben kann, der brauch sich hier auf keinen Fall zu drücken oder gar von einer Hemmschwelle zu sprechen!
Spaßorientiert oder auch nicht, davor sollte jeder den Hut ziehen! Sollte aber trotzdem jemand Probleme haben, darf er sich immer gerne bei mir melden.
Ich denke ich spreche da auch im Namen meines Mod-Kollegen Kontrollratjunkie!

Ich hoffe ich darf noch viele Beiträge von dir, einem "wertorientierten Sammler" lesen und damit jede Menge lernen!

Beste Grüße
Mozart, ein spaß- & wertorientierter Österreich Sammler, der sich heute ein Dalai Lama Eckstück gekauft hat!

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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Mo Jan 02, 2012 9:14 pm

Hallo Polarfahrtsucher, Hallo balf_de, Hallo Mozart!

Vielen Dank für Eure Kommentare und ins besonderes für die tiefgehende Analyse über die Wertbestimmung durch balf_de!
Ich sammle schon sehr lange Briefmarken aber Zeppelinbelege sind ein ganz neues Sammelgebiet für mich, ungefähr eine Monat!
Damit habe ich noch keine Kataloge von Zeppelinbelege gekauft. Ein Forum wie dieses ist dann auch besonderes interessant für mich. Ich habe schon sehr viele gelernt beim durchlesen der verschiedenen Threads und die Antworte auf meine Anfänger-Fragen.
Ich versuche dann auch so viel wie möglich die Belege an Experten und Fortgeschrittene Sammler zu zeigen bevor ich sie kaufe. Und damit habe ich jetzt schon ein kleiner aber guter Grundstock. Eine Ausnahme war dieser Beleg. Ich hatte nicht die Zeit und musste mich direkt entscheiden ob ich kaufen sollte oder nicht. Ich hatte dieser Beleg zu spät gesehen. Beim schnell durchsuchen der Threads auf dieser Forum habe ich ein ähnlicher Beleg gefunden und damit war ich schon sicher dass es etwas gutes war. Mit +/- 140 Euro habe ich vielleicht nicht ganz wenig aber auch nicht dramatisch zuviel bezahlt denke ich. Und am Abend vom 31. Dezember ist man auch in eine gute Stimmung und bezaht man gerne etwas mehr.

Vielen Dank nochmal und beste Sammlergrüsse,

Raf.
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Di Jan 03, 2012 12:33 am

@muesli schrieb:
Hallo Polarfahrtsucher, Hallo balf_de, Hallo Mozart!

Vielen Dank für Eure Kommentare und ins besonderes für die tiefgehende Analyse über die Wertbestimmung durch balf_de!
Ich sammle schon sehr lange Briefmarken aber Zeppelinbelege sind ein ganz neues Sammelgebiet für mich, ungefähr eine Monat!
Damit habe ich noch keine Kataloge von Zeppelinbelege gekauft. Ein Forum wie dieses ist dann auch besonderes interessant für mich.


Guten Abend Zusammen, hallo Raf.,

hier hat sich ja etwas entwickelt, meine Herren......

Zunächst meinen herzlichen Glückwunsch an Raf. zum Erwerb dieses Sahnestückchens zum absoluten Schnäppchenpreis.
Das ist m.E. ein Preis, der erheblich unter dem derzeit noch üblichen Marktniveau liegt. Aber ich möchte hier gar nicht über Preise sprechen, das liegt mir auch nicht so. Ich sehe es da ähnlich wie @balf_de. Es soll Freude machen, sich mit den Belegen zu beschäftigen. Aber wenn man in der Lage ist, solche tiefschürfende Erkenntnisse zu gewinnen, wie uns hier anschaulich dargestellt worden ist, dann kann es auch hier niedergeschrieben werden. Zumal dann, wenn es einem noch nicht ganz so versierten beginnenden Zeppelinpostfreund weiterhilft.

Trotzdem bin ich erstaunt, daß man einen nicht ganz billigen Brief nur aufgrund von Aussagen in ein paar Threads in diesem Forum erwirbt. Noch dazu ohne Kenntnis der grundlegenden Katalogwerke. Ich würde Dir doch dringend empfehlen, zunächst einmal in die beiden schon genannten Kataloge zu investieren. Zusammen kostet das etwa 50 EUR und könnte viel Ärger ersparen. Dazu ergibt sich ein gewaltiger Erkenntnisgewinn. Zumindest erging es mir vor ein paar Jahren so.
Damit will ich Deine Anfragen hier bestimmt nicht unterdrücken, ganz im Gegenteil. Ich freue mich sehr, daß noch ein weiterer Freund der Zeppeline hier dabei ist. Aber in solchen Situationen, wie von Dir beschrieben wäre ein Katalog sicher nicht verkehrt gewesen.

Ich freue mich jedenfalls schon auf Deine weiteren Beiträge und Scans Deiner Neuerwerbungen.

Gruß
KJ
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Di Jan 03, 2012 12:40 am

@Mozart schrieb:


Mein lieber balf_de

Wer so ein Wissen hat, wer solche Erklärungen abgeben kann, der brauch sich hier auf keinen Fall zu drücken oder gar von einer Hemmschwelle zu sprechen!
Spaßorientiert oder auch nicht, davor sollte jeder den Hut ziehen! Sollte aber trotzdem jemand Probleme haben, darf er sich immer gerne bei mir melden.
Ich denke ich spreche da auch im Namen meines Mod-Kollegen Kontrollratjunkie!

Ich hoffe ich darf noch viele Beiträge von dir, einem "wertorientierten Sammler" lesen und damit jede Menge lernen!

Beste Grüße
Mozart, ein spaß- & wertorientierter Österreich Sammler, der sich heute ein Dalai Lama Eckstück gekauft hat!


Hallo Mozart,

nun muss ich hier noch einmal zitieren. Die Aussagen von Dir möchte ich in aller Deutlichkeit unterstreichen.
Auch ich stehe bei den genannten Problemen immer gerne zur Verfügung.
Es sollte doch keine Probleme damit geben, in diesem Forum sowohl den spaß-, als auch den wertorientierten Sammlern eine Heimstatt zu geben. Oftmals ist die Verquickung beider Motivationen unausweichlich. Das geht mir ebenso, was (nicht nur) an den vielleicht etwas speziellen Sammelgebieten liegt, denen ich mich zugewandt habe.

Gruß
KJ

PS: Glückwunsch zur Dalai - Lama - Ecke, dürfte auch kein Pappenstiel gewesen sein.... hl
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Di Jan 03, 2012 1:26 am

Hallo,
ich kann mich hier nur meinen Vorrednern anschliessen. Sehr ausführliche und objektive Beschreibung zur Werteinschätung von Zeppelinbelegen. Und vollkommen richtig, der Markt schreit nach Besonderheiten und Eigenheiten. Obwohl ich noch am Beginn meiner Sammlung stehe schätze ich auch solche Belege die kleine Geheimnisse und Besonderheiten bieten. Vor allem diese Art von Belegen wo man fast die Geschichte dahinter fühlen kann.

@muesli
Glückwunsch zu diesem Beleg! Auf jeden Fall ein Schnäpchen, auch wenn man sich normalerweise Zeit bei solchen Sachen nehmen sollte. Allerdings bei dieser Gelegenheit musstest du zuschlagen!
Schön hier etwas "Verstärkung" bekommen zu haben lachen !

Schönen Gruss
Klaus
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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Di Jan 03, 2012 12:00 pm

Hallo an Alle!

Vielen Dank für die Antworte und Ratschläge!
Ich werde mich sicherlich einen oder beide Zeppelinkataloge bald kaufen. Und inzwischen hat ein Freund dieses Forums mich auch schon den Weg gezeigt aufs Internet nach ein paar interessanten Auktionskataloge (u.a. Felzmann). Dort finde ich viele Preise die ich als Vergleich nützen kann bei einen weiteren Ankauf.
Mit 10-15 Zeppelin-Belege ist meine Sammlung noch klein. Und ich denke auch dass ich mit viel Geduld in die Zukunft noch ein paar schönen Stücken finden kann. Ich werde diese dann auch gerne hier weiter aufs Forum zeigen.
Eigentlich habe ich Interesse bekommen für Zeppeline seit meinem Besuch ans Zeppelinmuseum in Friedrichshafen. Ich habe mich dort das Zeppelinbuch von Hans G. Knäusel gekauft und ich habe es schon vielmals gelesen. Und mit Zeppelinbelege bin ich angefangen wenn ich (auch sehr billig) ein Brief der ersten Nordamerikafahrt 1928 gefunden habe. Und es gab sogar der handgeschriebene Text drin wo man berichtet über das Erlebnis die Probefahrt des LZ127 über die Stadt mitzumachen und durch Radio mit Dr Eckerer während der Fahrt verbunden zu sein. Ich werde dieser Beleg mal posten in einen anderen Thread.
Ich denke auch dass es nicht nur die Wertbestimmung wichtig ist beim sammeln aber auch die Geschichte hinten diesen Stücken.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.


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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Di Jan 03, 2012 9:23 pm

Hallo zusammen!

Nach der etwas zähen Katalogexegese meines letzten Beitrags möchte ich gerne noch einmal für die "Normalfrankaturen" bei Zeppelinpost-Belegen werben. Sie sind nicht nur wesentlich günstiger zu erwerben - obwohl eigentlich seltener -, sondern oft auch ausgesprochen attraktiv: wer schöne "einfarbige" Belege gerne sieht, dem gefällt mein oben gezeigter 4-mal-2-RM-Brief, wer es lieber etwas bunter mag, dem kann ich hier eine der wenigen "fertigen" Albumseiten meines Ausstellungsprojekts zeigen: obwohl ich immer noch am Konzept feile, so weiß ich doch, dass diese beiden Briefe auf eine Seite gehören. Zu der ich auch nicht viel erklären muss. Vielleicht erhält diese Seite die Erklärung für das "amerikanische Lakehurst-Porto", aber ansonsten sollen die beiden Briefe für scih sprechen.



Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Fr Jan 06, 2012 2:27 pm

Hallo zusammen!

Zum Thema "amerikanische Frankatur" der Post nach Lakehurst gibt es noch etwas zu ergänzen:



Nicht nur 10-RM-Briefe sondern auch Postkarten, die mit 5 RM frankiert wurden, sind bei der Siegernr. 57.N) zu zeigen. Die für den inneramerikanischen Gebrauch bestimmte 1-cent-Ganzsache diente nur als "Trägerstoff"; von einer USA/DR Mischfrankatur kann man natürlich nicht sprechen.

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Sa Jan 07, 2012 6:20 pm

Hallo zusammen!

Damit es euch nicht zu langweilig wird, möchte ich gern mit einem spanischen Brief weitermachen. 16 Pesetas kostete der Luftschifftransport von Sevilla nach Lakehurst. (Wie wir wissen, war es für die Amerikaner auch von hier aus noch teurer). Im Unterschied zu den deutschen Frankaturen sieht man bei der spanischen Post nur in Ausnahmefällen Sondermarken-Frankaturen.



Ich habe diesen Brief (Sieger Nr. 58.B)) schon einmal im Thread "Spanische Zeppelinpost" gezeigt, wo ich auch den bemerkenswerten Beitrag unseres Sammlerfreundes @saintex zum Thema spanischer Sondermarken und deren kurzer Gültigkeitsdauer zitieren konnte.

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   So Jan 15, 2012 10:11 pm

Hallo zusammen!

Es wird Zeit, dass es hier weitergeht ...

Mit der brasilianischen Post nach Lakehurst möchte ich den Thread fortsetzten. Bis auf wenige Ausnahmen, die übrigens nicht leicht zu finden sind, wurde die gesamte in Rio de Janeiro aufgelieferte Post, die für die Luftschiffbeförderung nach USA oder Europa bestimmt war, mit einem Condor-Flugboot nach Recife transportiert und erst dort ins Luftschiff umgeladen.
Daher zeigen fast alle mit dem Stempel der Condor-Agentur in Rio de Janeiro am 24. Mai 1930 entwerteten Belege einen Condor-Durchgangsstempel aus Recife vom 28. Mai. Ein Stempel der brasilianischen Staatspost fehlt in der Regel.

So auch bei diesem Brief:

Sieger 59.F)

Die vormalige Tochtergesellschaft der deutschen Luft Hansa, die Fluggesellschaft Syndicato Condor Ltda. (-> Condor-Gesellschaft) wurde von der Zeppelin-Gesellschaft mit der Organisation und Abwicklung der südamerikanischen Zeppleinpost betraut. Die Reichsdruckerei in Berlin stellte eigens für diese Fahrt Condor-Sondermarken im Nennwert von 5.000, 10.000 und 20.000 Reis her, die bei brasilianischen Briefen und Postkarten zusätzlich zum normalen Auslandsporto zu frankieren waren.

Da die Inschrift auf den Condormarken "Brasil - Europa" für die nach Amerika adressierte Post nicht zutraf, wurde ein Teil der aus Deutschland gelieferten Marken nachträglich mit dem zweizeiligen Aufdruck "Graf Zeppelin / USA" versehen, wobei "USA" die Inschrift "Europa" überdruckte. Über weitere Details - und die zusätzlich erzeugten Provisorien - möchte ich später eingehen, wenn ihr das wünscht.

Bei Michel heißen die Condor-Marken ZP1-ZP10, wobei die 20.000-Reis-Marke mit USA-Überdruck die Nummer ZP6 trägt.

Viele Grüße
balf_de

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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Do Jan 26, 2012 7:22 pm

Hallo zusammen!

Nachdem ich einen „normalen“ brasilianischen Brief nach Lakehurst – einen von insgesamt 8.848 (+ 2.227 Postkarten) - gezeigt habe, möchte ich heute mit einer kleinen Besonderheit fortsetzten:


Auf den ersten Blick handelt es sich bei den beiden Karten, die ich zusammen gescannt habe, fast um Dubletten. Warum habe ich beide für meine Sammlung „gebraucht“?

Zunächst ist festzustellen, dass die Briefe direkt nacheinander im Büro von Meister in New York bearbeitet wurden – es ist nicht ganz einfach, zwei fortlaufende Nummern zu finden…

Der Auftraggeber der Briefe gab für seine beiden Karten unterschiedliche Auflieferungsorte vor: eine sollte in Rio de Janeiro, die zweite in Recife zur Luftschiffbeförderung aufgeliefert werden. Anhand anderer Belege lässt sich folgern, dass man in New York diese Vorgaben nicht immer befolgte – wenn die Zeit zur Beförderung nach Brasilien knapp war, schickte man die Poststücke nach Recife statt ins weiter entfernte Rio de Janeiro -, aber diese Karten belegen, dass man grundsätzlich die Wünsche der Kunden zu erfüllen suchte.

Besonders interessant ist aber, dass Mr. Despard für beide Karten die Beförderung nach Havanna in Kuba wünschte. Sicher waren es nicht viele Amerikaner, die darüber Bescheid wussten, dass eine Landung bzw. ein Postabwurf in Havanna vorgesehen war. (Der dann aber wetterbedingt ausfiel.)
Zur Erinnerung: seht euch das Werbeplakat in einem der letzten Beiträge an: in USA wurden die geplanten Postabwürfe (Santa Cruz, Bahia, Havanna) nicht erwähnt. Die amtlichen Veröffentlichungen in USA basierten ebenfalls auf den Informationen von Herrn von Meister; auch hier findet sich keinerlei Hinweis auf die Abwürfe.


Mit seinem „exklusiven“ Wissen besonders seltene Andenken an die Zeppelinfahrt zu erhalten, war Mr. Despard wichtig genug, den Postmeister des „Graf Zeppelin“ im Text seiner Karten nochmals ausdrücklich um den Abwurf zu bitten.
Leider erfolglos: in anderer Handschrift wurde seine Leitwegsvorgabe „Havanna“ in „Lakehurst“ verbessert, vermutlich schon im Büro von Meister in New York.
Eigentlich schade: statt zwei bekannter amerikanischer Belege nach Kuba gäbe es dann doppelt so viele …

Viele Grüße
balf_de

PS: der letzte Satz ist in Bezug auf die beiden Briefe falsch - ich habe etwas durcheinander gebracht: brasilianische Post nach Havanna ist nicht so selten (676 Poststücke)

[strike]
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Di Feb 07, 2012 9:22 pm

Hallo,
nun möchte ich den lieben Alfred etwas unterstützen.
Nun, der Beleg wird euch sicherlich bekannt vorkommen, schließlich ist der (fast) identische Beleg bei den Zuleitungsbelegen schon mal aufgetaucht.
Nur an den Stempeln kann man einen Unterschied erkennen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr Victor Weiskopf wohl mehrere Briefe vom Behrens-Neuheiten-Dienst bekommen hat.
Hier nun eine Saar Zuleitung zur Südamerikafahrt 1930 Sieger 57 N. Frankiert mit immerhin 16 Marken um das Porto von 24 Franc abzudecken. Natürlich ist auch diese Karte um 5 Cent. überfrankiert.



Ich finde ein sehr gelungener Beleg, und ich muss zugeben ich finde die Marken und Belege des Saargebietes toll. Könnte mir gut eine Spezialisierung auf dieses Gebiet vorstellen, wenn da nicht noch ein großes anderes Probelm wäre Smile.

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Mi Feb 08, 2012 4:49 pm

Hallo Klaus, hallo zusammen!

Danke für die wirkungsvolle Unterstützung! Die Volkshilfe-Marken des Saargebiets aus dieser Zeit sind wirklich eine Augenweide.
Aufgrund Deiner Anregung habe ich in den Zuleitungs-Thread noch einmal hineingeschaut: einen nach Lakehurst beförderten Brief habe ich noch gefunden, den ich dort noch nicht gezeigt habe (zumindest nicht an der richtigen Stelle):

Sieger 57.N), Zuleitung Danzig, Briefporto 12 Gulden. Befördert wurden 74 Briefe und 72 Karten.

Vermutlich meinem "alten" Freund @Kontrollratjunkie zuliebe, der nach eigenem Bekunden eine Vorliebe für die Danziger Freimarken von 1924 hat, frankierte der Absender 1/2 Gulden zu viel, um ihm neben der guten Nr. 211 auch die Flugpostmarke Nr. 206 zeigen zu können. lachen

Viele Grüße
balf_de
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Do Feb 09, 2012 12:52 am

@balf_de schrieb:


Vermutlich meinem "alten" Freund @Kontrollratjunkie zuliebe, der nach eigenem Bekunden eine Vorliebe für die Danziger Freimarken von 1924 hat, frankierte der Absender 1/2 Gulden zu viel, um ihm neben der guten Nr. 211 auch die Flugpostmarke Nr. 206 zeigen zu können. lachen

Lieber balf_de,

das siehst Du völlig falsch. Ich habe nicht nur eine Vorliebe für die Danziger Freimarken von 1924, sondern für fast alle Marken
der Freien Stadt Danzig. Besonders schön sind die hochnominaligen Guldenwerte, wie z.B. der Wert zu 10 Gulden auf Deinem Brief.

Entschuldigung für den kleinen Exkurs in die Optik der Freimarken Danzigs..... vl

Liebe Grüße
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Do Feb 23, 2012 7:54 pm

Hallo zusammen!

Auch dieser Thread hat es verdient, wieder einmal aus dem Nirwana des Forums zurückgeholt zu werden. @Polarfahrtsucher hat damit begonnen, hier auch die Zuleitungspost der Vertragsstaaten zu präsentieren; ich habe das - mit sehr erfreulichem Feedback - mit meinem Danzig-Brief fortgesetzt.

Heute habe ich einen Karte aus den Niederlanden herausgesucht. Irgendwo habe ich es schon thematisiert, dass mir diese Belege so etwas wie die Aschenputtel der Vertragsstaaten-Post zu sein scheinen - vermutlich liegt es an den weniger attraktiven Motiven der damals verfügbaren Briefmarken. Jedenfalls kann man niederländische Zuleitungspost in Relation zu ihrer Seltenheit relativ günstig erwerben.

"Hochnominalig" sind die gebräuchlichen Marken nicht gerade, dafür gibt es aber sehr vielseitige Möglichkeiten, das korrekte Porto für einen Luftschiff-Beleg zu frankieren. 4,40 Gulden mussten für einen Brief, 2,20 Gulden für eine Karte frankiert werden, die bis nach Lakehurst befördert werden sollte. Dazu kam das Inlandsporto von 7,5 Cent für Karten bzw. 12,5 Cent für Briefe.



Bitte nachrechnen!

Liebe Freunde!

Bitte, lasst mich noch ein ernstes Wort anhängen: zeitweilig komme ich mir hier wie ein Pausenclown vor, der zwischen zwei Verkaufsangeboten bzw. "Wertschätzungs-Anfragen", die ebenfalls ausschließlich Verkaufsmöglichkeiten evaluieren sollen, mit seinen schönsten Belegen hier auch Sammlern mit anderen Schwerpunkten sein Gebiet näherbringen will - und sie damit im Sinne eines echten Forums - also einer Kommunikationsplattform für kulturellen Austausch - mit Gleichgesinnten teilen möchte.
Natürlich ist es den Kollegen hier hoch anzurechnen, wenn sie in bester Absicht, den neuen Mitgliedern einen herzlichen Empfang zu bereiten, Zeit und Energie zur kompetenten Beantwortung aller "wertorientierter" Fragen aufwenden, selbst wenn sie es häufig nur mit Knochen zu tun haben. Auch ich habe so etwas kürzlich mit einem jugendlichen Neu-Mitglied versucht. Andererseits weiß ich wirklich nicht, ob wir dem Briefmarkenforum damit insgesamt einen Gefallen tun, wenn wir nach und nach alle ahnungslosen Briefmarkenverkäufer hier mit Informationen versorgen wollen, die anderswo vielleicht schon abgeblitzt sind. Ich fürchte, es werden dann immer mehr kommen ...
Wenn sie wenigstens die Form wahren würden - sich vorzustellen und vielleicht sogar "Danke" zu sagen ... Aber das sind ja nur Sekundärtugenden und offenbar außer Mode gekommen.

Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst   Fr Feb 24, 2012 10:50 pm

Hallo Zusammen,

es ist nicht immer einfach Alfred angemessen bei "seiner" Südamerikafahrt zu unterstützen, da meine Belegeauswahl zu den einzelnen Themengebieten nur begrenzt ist. Aber hier kann ich noch einen Beleg mit dem Ankunftsstempel Lakehurst beisteuern.

Diesesmal fast schon ein "Exot", da hier auf die häufigen (aber auch schönen) Zeppelin-Sondermarken verzichtet wurde.

Und somit ist daraus ein Sieger 57 N geworden, allerdings ohne die Südamerikfahrt-Sondermarken die der Siegerkatalog gefordert hätte. Trotzdem eine schöne Karte mit Mehrfachfrankatur, die sich gut in der Sammlung macht. lachen

Schönen Gruss
Klaus
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Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst

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