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 Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"

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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Dez 30, 2011 11:22 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

Letzte Woche habe ich diese Karte gekauft (aber noch nicht empfangen). Diese Karte ist am Bordpostamt gestempelt und dann bei Ankunft in Friedrichshafen für Versand nach London. Laut der Text in Englischer Sprache wurde die Karte geschrieben auf dem Weg zurück nach Sevilla.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.

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balf_de
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BeitragThema: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Dez 31, 2011 12:01 am

Hallo muesli!
Habe ich die Karte nicht kürzlich in einem anderen Thread gesehen? Jedenfalls passt sie hier nicht ganz:

muesli schrieb:
... Laut der Text in Englischer Sprache wurde die Karte geschrieben auf dem Weg zurück nach Sevilla.
Richtig!
Datiert hat sie der Passagier - vermutlich Mr. Greaves aus London (dessen Handschrift ich allerdings nicht kenne) - am 3. Juni. Da war man auf dem Weg von Lakehurst nach Sevilla. Wie die meisten mir bekannten Bordpostbelege dieser Etappe wurde sie aber erst am 6. Juni abgestempelt, als man sich schon auf dem Weg von Sevilla nach Friedrichshafen befand. Dass die Poststücke erst auf der letzten Etappe aufgeliefert wurden, halte ich für unwahrscheinlich: das Porto für die innereuropäische Etappe Sevilla-Friedrichshafen betrug für Postkarten nur 1 RM. Viel wahrscheinlicher ist es, dass der - nebenamtliche - "Postbeamte", der Steuermann Schönherr, wenig Zeit für die Post hatte und sie deshalb erst später abstempelte.
Nach der Landung in Friedrichshafen am 6. Juni wurde die Karte per Bahn und Schiff nach England weiterbefördert.
Viele Grüße
balf_de


Zuletzt von balf_de am Sa Dez 31, 2011 12:29 am bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Mozart
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Dez 31, 2011 11:47 am

balf_de schrieb:

Habe ich die Karte nicht kürzlich in einem anderen Thread gesehen? Jedenfalls passt sie hier nicht ganz.

Mit der Teilung des alten Threads und der Erstellung dieses neuen Threads sollte nun wieder alles in bester Ordnung sein.

Beste Grüße
Mozart
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muesli
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Dez 31, 2011 12:08 pm

@balf_de
Vielen Dank für Deine Antwort! Wenn ich diese Karte gefunden habe habe ich vorher eine Frage geposted auf ein anderes Forum. Ich war dann noch kein Mitglied dieses Forums. Ich fragte ob die Karte echt sein könnte und eine Wertbestimmung. Vielleicht hast Du damit dieses Karte früher schon gesehen.
Übrigens habe ich die Karte relativ billig (andere Mitglieder sagen sehr billig) kaufen können.
@Mozart
Vielen Dank für die Teilung des Threads!

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Dez 31, 2011 3:50 pm

Hallo muesli, Hallo zusammen!

muesli schrieb:
Übrigens habe ich die Karte relativ billig (andere Mitglieder sagen sehr billig) kaufen können.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem Schnäppchen - auch "übrigens": wenn Du einmal nicht mehr weißt, wohin mit der Karte: ich würde Dir gerne zeigen, wo mein Papierkorb steht Zwinkern

muesli schrieb:

@Mozart Vielen Dank für die Teilung des Threads!
Da schließe ich mich gerne an, zumal die Belege dieser Etappe in der Mehrzahl die ganze Reise mitgemacht haben und entsprechend teuer (= wertvoll!) frankiert sind. Aber zuerst möchte ich mich mit einer Karte an die Vorstellung von @muesli anschließen, die offenbar ein ähnliches "Schicksal erlitten" hat: auch sie wurde erst eine Etappe zu spät abgestempelt. Aber - wie schon erwähnt - weigere ich mich, sie als überfrankiert anzusehen.


Viele Grüße
balf_de
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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Dez 31, 2011 3:54 pm

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Thread - Teilung.
Wegen der Thread - Überschrift bin ich hinsichtlich des Beleges von Raf. jetzt nicht ganz sicher.
Vielleicht könnte @balf_de hier einmal einen passenden Vorschlag machen, der schön zum Beleg passt..

Gruß
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Dez 31, 2011 5:08 pm

Lieber Kontrollratjunkie!

Kontrollratjunkie schrieb:
Vielleicht könnte @balf_de hier einmal einen passenden Vorschlag machen, der schön zum Beleg passt..
Aber es passt dch alles: die "Rundfahrt" steht doch in Klammern - also gehört die gesamte in Friedrichshafen entladene Post in diesen Thread. Auch die Post aus Spanien, Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay, aus den USA und natürlich auch die Bordpostbelege Sieger 57.g), die nicht die ganze Reise mitgemacht haben. Kriterium ist das Friedrichshafener Ankuftdatum 6.6.1930.

Liebe Grüße
balf_de
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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   So Jan 01, 2012 1:55 pm

balf_de schrieb:

Aber es passt dch alles: die "Rundfahrt" steht doch in Klammern - also gehört die gesamte in Friedrichshafen entladene Post in diesen Thread. Auch die Post aus Spanien, Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay, aus den USA und natürlich auch die Bordpostbelege Sieger 57.g), die nicht die ganze Reise mitgemacht haben. Kriterium ist das Friedrichshafener Ankuftdatum 6.6.1930.

Lieber balf_de,

zunächst ein frohes neues Jahr !

Dann ist alles in Ordnung, ich war mir nicht ganz sicher ob der korrekten Zuordnung.

Liebe Grüße
KJ
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mo Jan 02, 2012 9:03 pm

Hallo zusammen!

Hoffentlich haben wir den lieben @Kontrollratjunkie nicht allzu sehr enttäuscht, als er hier die erwarteten tollen Rundfahrt-Frankaturen bisher nicht zu sehen bekam. 6 RM für Postkarten und sogar 12 RM für Briefe auszugeben, die ohne jeden praktischen Nutzen von Friedrichshafen um die halbe Welt zurück nach Friedrichshafen transportiert wurden, das war in der Zeit der Weltwirtschaftskrise für die meisten Briefschreiber bestimmt ein großes finanzielles Opfer - man sieht daran, wie stolz die schwer gebeutelte Nation auf ihren Zeppelin war, der deutschen Mut und deutsche Tüchtigkeit der ganzen Welt vor Augen führen sollte. Und da wollte man teilnehmen; wenn nicht als Passagier - was ähnlich illusorisch teuer war wie heute eine Reise ins Weltall - dann zumindest mit Belegen, die dabei waren und die man bewahren konnte.

Es gibt zwar in der richtigen Chronologie jetzt die mit nur 1 RM frankierten Postkarten vorzustellen, die am 6. Juni beim Bordpostamt abgegeben wurden, wie die des sicher sehr wohlhabenden Schweizer Industriellen Zwicky, der die ganze Reise mitgemacht hat:

.. und der, obwohl er die Karte auch schon kurz nach der zweiten Äquator-Überquerung am 29. Mai geschrieben hatte, nur 1 RM frankieren musste (und was für eine mickrige Marke fraglich ), weil er sie erst auf der letzten Etappe abgab. (ja, von den Reichen kann man sparen lernen ...)

Aber nein, @Kontrollratjunkie soll nicht länger warten - ich zeige euch eine erste Rundfahrt-Karte ...


... die man auch bei den "Satzfrankaturen" hätte unterbringen können. Das gibt es übrigens vermutlich nur bei dieser Fahrt: Zeppelinbriefe mit portorichtiger Zeppelin-Sondermarken-Satzfrankatur.

Viele Grüße
balf_de
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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Di Jan 03, 2012 12:56 am

balf_de schrieb:
Hallo zusammen!

Hoffentlich haben wir den lieben @Kontrollratjunkie nicht allzu sehr enttäuscht, als er hier die erwarteten tollen Rundfahrt-Frankaturen bisher nicht zu sehen bekam.

Hallo "balf_de,

darüber solltest Du Dir nun wirklich keine Sorgen machen. Du kennst meine Ausrichtung in diesem Hobby: Geduld und nochmals Geduld ist angesagt. Außerdem war ich mir sicher, daß es hier noch Oberrosinen zu sehen gibt.


balf_de schrieb:

Aber nein, @Kontrollratjunkie soll nicht länger warten - ich zeige euch eine erste Rundfahrt-Karte, die man auch bei den "Satzfrankaturen" hätte unterbringen können. Das gibt es übrigens vermutlich nur bei dieser Fahrt: Zeppelinbriefe mit portorichtiger Zeppelin-Sondermarken-Satzfrankatur.

Viele Grüße
balf_de

...und das ist einer der schönsten Belege, die ich bisher gesehen habe, chapeau !
Das sind genau die Sahnestücke, die mich zu diesem tollen Sammelgebiet getrieben haben. Satzbrief hin oder her, es ist eine Traumkarte.
Toll, so etwas hier sehen zu dürfen, danke sehr.

Gruß
KJ
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Di Jan 03, 2012 1:08 am

Hallo,
bei den schönen Belegen will ich mich auch gleich ein wenig beteiligen. Ich habe diesen Beleg zwar schon mal im Besatzungsthread gezeigt, aber da es mein einziger Rundfahrtbeleg zur Südamerikafahrt 1930 ist, hoffe ihr verzeiht mir.



Hier also eine Rundfahrtkarte von Friedrichshafen und zurück. Schön hier die angesprochene Satzfrankatur mit den Sondermarken sowie der schöne Rhombenstempel von Lakehurst.

Ich würde die Karte als Sieger 57H einordnen. Die Bordpostentwertung vom 19.5.1930 wird wohl schon in Friedrichshafen vorgenommen worden sein.

Alfred wird sich sicher noch erinnern an diesem Beleg, da er gleich drei verschieden Handschriften trägt. Zum einen wäre da der Belegersteller der die Karte aufgeliefert hat. Auch ein Postbeamter hat sich mit der korrigierten Adresse verewigt. Und zu guter letzt wäre da noch Herr Phillipp Lenz (Chefelektriker an Board der Graf Zeppelin) der eine kleine Grußbotschaft inkl. Unterschrift auf der Rückseite, sowie einen Leitvermerk auf der Vorderseite hinterlassen hat. In der Zwischenzeit habe ich eine Original Unterschrift des Herren Lenz gefunden und konnte deshalb den Schluss ziehen dass er selbst diese Karte zumindest signiert hat.

Schönen Gruss
Klaus
in der Hoffnung auf viele weitere tolle Belege!
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Jan 06, 2012 2:13 pm

Lieber Kontrollratjunkie, Hallo zusammen!
Kontrollratjunkie schrieb:
... Du kennst meine Ausrichtung in diesem Hobby: Geduld und nochmals Geduld ist angesagt. Außerdem war ich mir sicher, daß es hier noch Oberrosinen zu sehen gibt.
Jetzt sollte ich aber Deine (euere ?) Geduld nicht überstrapazieren sondern hier etwas weitermachen, auch wenn ich nicht die Absicht habe, Beiträge wie am Fließband im 5-Minuten-Takt zu produzieren wie es hier zeitweise schon praktiziert wurde. Außerdem hatte ich in einem anderen Thread zu tun: es kostet wesentlich mehr Zeit, in der Literatur nach Informationen zu einer 'fremden' Fahrt zu suchen, als aus der eigenen Sammlung den nächsten Rundfahrt-Beleg zu präsentieren:



Hier hat sich Herr Schlorke aus Eisenach, dem wir viele schöne Zeppelinpost-Belege zu verdanken haben, einen Bordpoststempel gewünscht - seine attraktive Karte wurde zu einer Siegernr. 57.H).

Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mo Jan 09, 2012 7:25 pm

Hallo,
um den lieben Alfred etwas zu unterstützen möchte ich euch hier einen Zeppelinbeleg der Argentienier zeigen.

Hier ein Satzbrief Sieger 63 A-D von Argentinien über Brasilien und Lakehurst nach Friedrichshafen. Der Beleg ist mit den kompleten Satz der argentinischen Zeppelinmarken mit blauen Aufdruck versehen. Eigentlich solten die Marken dem Condor Syndicat zugeordnet werden, da es sich hier um private Ausgaben extra für die Luftschiffbeförderung handelt. Alfred hat mir hier den Sachverhalt früher schon mal erklärt.
Überhaupt steht hier der ganze Beleg im Zeichen des Condors. Der Beleg wurde von Buenos Aires mit dem Condor Sonderflugzeug nach Prenambuco gebracht und hier an die Graf Zeppelin aufgeliefert. In Lakehurst erhielt der Beleg dann den schönen Pan Amerika Sonderstempel und in Friedrichshafen wurde schließlich der Ankunftsstempel vom 6.6.1930 auf der Rückseite abgeschlagen.




Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mo Jan 09, 2012 10:50 pm

Hallo Klaus, Hallo zusammen!

Polarfahrtsucher schrieb:
Hier ein Satzbrief Sieger 63 A-D von Argentinien über Brasilien und Lakehurst nach Friedrichshafen. Der Beleg ist mit den kompletten Satz der argentinischen Zeppelinmarken mit blauen Aufdruck versehen. Eigentlich sollten die Marken dem Condor Syndicat zugeordnet werden, da es sich hier um private Ausgaben extra für die Luftschiffbeförderung handelt. Alfred hat mir hier den Sachverhalt früher schon mal erklärt.
Richtig, ich erinnere mich. Meinen seinerzeitigen Beitrag bei eZEPtalk habe ich herausgesucht; ich möchte ihn gerne unseren Mitlesern hier zugänglich machen, weil meiner Meinung nach eine ganz amüsante Geschichte hinter diesen Marken steckt:

Die argentinische Postverwaltung sagte zwar auf entsprechende Nachfrage des Condor-Syndikats die Teilnahme an der Südamerikafahrt grundsätzlich zu, hat aber die Edition von Sondermarken abgelehnt, vor allem deshalb, weil es sich bei der Fahrt nicht um die Einführung einer ständigen Luftpostverbindung handelte. Man war aber dazu bereit, eine ausreichende Anzahl der in Gebrauch befindlichen Luftpostmarken von 1928 zur Verfügung zu stellen; Condor hatte die Kosten für den erforderlichen Aufdruck zu übernehmen. Nachdem bezüglich der geplanten Beförderung der argentinischen Post einiges schief gegangen war – ich komme darauf zurück –, prozessierte das Condor-Syndikat gegen die argentinische Postverwaltung mit dem „Erfolg“, dass man im Urteil auch zur Bezahlung der Herstellungskosten für die 91.250 überdruckten Ur-Marken verurteilt wurde.
Demzufolge ist die Einordnung der argentinischen Zeppelinmarken zu den nationalen Ausgaben (Michelnr. 337-346) eigentlich falsch: es handelt sich nicht um Freimarken der argentinischen Postverwaltung sondern um Privatmarken des Condor-Syndikats – man hatte die Herstellungskosten für die Ur-Marken sowie den Aufdruck bezahlt, die Verkaufserlöse zum Nominalwert - auch für die am Schalter der Hauptpost von Buenos Aires verkauften Marken - gingen vollständig an die Condor-Gesellschaft, die auch über die Verwertung der Restbestände verfügte.

Soweit der erste Abschnitt des Beitrags, an den Du Dich offenbar gut erinnerst …
Aber jetzt kommt eine Stelle, wo Du mich entweder „testen“ willst (um mir eine Steilvorlage zur Korrektur zu geben), oder wo ich Dein Gedächtnis etwas auffrischen muss:

Polarfahrtsucher schrieb:
Der Beleg wurde von Buenos Aires mit dem Condor Sonderflugzeug nach Prenambuco gebracht und hier an die Graf Zeppelin aufgeliefert.
Ja, so war es gedacht – aber es kam anders. Die Fortsetzung meines Beitrags:

Geplant war seitens Condor ein Sonderflug von Rio de Janeiro nach Buenos Aires zur Abholung der argentinischen Post. Leider hatte man aber übersehen, dass es einen Vertrag zwischen der französischen Airline Compagnie générale Aéropostale und der argentinischen Post gab: es gab zwar kein generelles Beförderungsmonopol für Luftpost, aber die Aéropostale war immer dann zu berücksichtigen, wenn der andere Anbieter nicht billiger war. Und das war beim Condor-Tarif nicht der Fall. Auf ihren Antrag hin erhielt die Aéropostale das Recht zur Beförderung der Zeppelinpost – das nach Buenos Aires entsandte Condor-Flugzeug kehrte leer nach Rio de Janeiro zurück. Die Condor-Gesellschaft musste den Transport der für das Luftschiff bestimmten 12.654 Poststücke aus Argentinien, Uruguay und Paraguay an die Aéropostale zu deren Tarif bezahlen.

Insgesamt war das Projekt „Argentinische Post“ für das Condor-Syndikat – und damit letztlich auch für die Zeppelin-Gesellschaft – bestimmt kein wirtschaftlicher Erfolg ....

Kurz noch zu Deiner schönen Frankatur:
Das Luftschiff-Porto betrug für Postkarten 1,50 Pesos, für Briefe bis 10 Gramm 3 Pesos, bis 20 Gramm – dem Höchstgewicht – 6 Pesos. Zusätzlich war in gültigen argentinischen Marken 5 Centavos für Karten bzw. 12 Centavos für Briefe zu frankieren.
Ein „Satzbrief“ ist demnach etwas überfrankiert. Fast die Hälfte der Verkaufsauflage der ersten (blau überdruckten) Auflage von 37.675 Marken wurde zur Erledigung von Vorbestellungen benötigt, die von der argentinischen Agentur des Norddeutschen Lloyd angenommen worden waren. Dort wurden zum Preis von 7,25 Pesos frankierte Umschläge – wie Deiner – mit einem kompletten Satz der Marken (7,10 Pesos) plus 12 Centavos Briefporto plus 3 Centavos für den Umschlag verkauft.

Erwähnenswert ist noch eine andere Information, die ich auch erst in dem eZEPtalk-Thread zur Argentinien-Post erfahren habe. @Saintex, der mir schon bei mehreren Gelegenheiten mit seinem fundierten Wissen geholfen hat, schrieb zu dem auch auf Deinem Brief abgeschlagenen Aeropostal-Entwertungsstempel:

Saintex schrieb:
Dabei ist hinsichtlich des Durchgangsstempels von Buenos Aires ein weitverbreiteter Irrtum zu korrigiren. Die Inschrift "Aeropostal" im Poststempel von Buenos Aires ist kein Hinweis auf die französische Fluggesellschaft Aéropostale sondern die allgemeine spanische Bezeichnung für "Luftpost". Dieser Luftpoststempel findet sich daher auch auf zeitgenössischen Luftpostbriefen, die mit dem Condor Syndicat oder mit den US-amerikanischen Fluggesellschaften bzw. deren Tochter-Gesellschaften befördert wurden. .

Das Condor-Flugzeug musste leer nach Rio de Janeiro zurückkehren. Dies stimmt nicht ganz – ein paar Poststücke konnten doch befördert werden:



Diesen Beleg habe ich an anderer Stelle schon einmal vorgestellt. (Wir haben ihn sogar für ein "Rätsel" verwendet - @Kontrollratjunkie erinnert sich sicher). Auf den ersten Blick ein brasilianischer Brief, der ebenfalls per Luftschiff von Rio de Janeiro aus nach Friedrichshafen befördert wurde. Aber an dem kleinen argentinischen dreieckigen Stempel wird erkennbar, dass es sich um Post aus Argentinien handelt, die aber erst in Rio mit den nötigen Condor-Marken freigemacht wurde.

Die Entstehung dieser Kuriosität ist inzwischen weitgehend aufgeklärt: schon bevor die für argentinische Post bestimmten Sondermarken für diese Fahrt zur Verfügung standen, nahm eine Agentur der Syndicato Condor Ltda., die im Hotel Jousten in Buenos Aires residierte, Post für die Zeppelinbeförderung nach USA und Europa an. Diese Belege wurden dann mit dem eigens zur Übernahme der argentinischen Post nach Buenos Aires entsandten Condor-Flugzeug nach Rio de Janeiro überführt. Eigentlich sollte mit diesem Flug die gesamte argentinische Post befördert werden, aber – wie wir wissen -, man wurde von der französischen Konkurrenz ausmanöveriert, die auf ihr de-facto-Monopol für die Luftpostbeförderung in Argentinien pochte. Das Aéropostale-Flugzeug mit der argentinischen Post flog direkt nach Recife und übergab seine Ladung dort an das Luftschiff.

Berezowski beschrieb in seinem Handbuch von 1930 „Handbuch der Luftpostkunde“ den Vorgang falsch: „Diese (brasilianischen)Sondermarken wurden erst in Pernambuco (Recife) abgestempelt.“
Und Jahrzehnte lang schrieben alle Katalog- und Handbuch-Herausgeber von ihm ab, obwohl der Fehler offensichtlich ist. Erst mit seiner 22. Auflage korrigierte der Sieger-Katalog die betreffende Notiz, während Michel immer noch von einem Transport nach Recife spricht. Man sieht, wie hartnäckig sich Fehler halten, wenn sie von einem anerkannten Experten stammen.

Philatelistisch interessant ist auch die Frage, ob die Zuordnung dieser Belege zur argentinischen Post richtig ist: man könnte die Situation mit den Auslandspostämtern des Deutschen Reichs vor dem ersten Weltkrieg vergleichen – man sucht beispielsweise die im deutschen Postamt von Konstantinopel aufgegeben Poststücke mit Reichspost-Frankatur sicher nicht bei der Türkei.
Zum Stichwort „Normalfrankatur“ aus Argentinien möchte ich gerne in einem nächsten Beitrag noch etwas zeigen

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Di Jan 10, 2012 5:23 pm

Hallo zsammen!
Ziemlich unauffällig "versteckte" sich bei einer der letzten Felzmann-Auktionen diese Karte bei der argentinischen Zeppelinpost:


Entweder ich war der Einzige, der die Besonderheit sah, oder meine Sammlerkollegen, die eigentlich alle auf nicht alltägliche Belege fliegen, waren skeptischer als ich was die Authentizität anbetrifft. Jedenfalls wurde sie mir mit Untergebot ohne "Gegenwehr" zugeschlagen.

Denn eigentlich fehlt der offfenbar aus Deutschland stammenden Karte (Motiv: "das Luftschiff wird aus der Halle gezogen") nichts:
Aufgeliefert wurde sie am 23. Mai in Posadas - ca. 800 km nördlich von Buenos Aires an der Grenze zu Paraguay -. Ein Luftpoststempel - Aeropostal (siehe oben!) ist erkennbar am 27. Mai abgeschlagen. Der Anschluss an "Graf Zeppelin" am 28. Mai in Recife war zu schaffen. Der nächste Durchgangsstempel stammt aus Lakehurst. Dort erhielten vor der Rückreise nach Europa alle weiter zu befördernden Poststücke den amerikanischen Rhombenstempel Type I als Durchgangsstempel. Auch der kleine Rundstempel aus Friedrichshafen vom 6.6.30 ist ein klares Indiz für die Beförderung mit "Graf Zeppelin".

Klar ist, dass es sich nicht um eine "normale" argentinische Karte handelt: alle mir bisher bekannten Belege wurden in Buenos Aires aufgeliefert (bzw. unter Umschlag dorthin geschickt Question ), sie zeigen den kleinen dreieckigen Bestätigungsstempel und sind mit den "argentinischen Sondermarken" mehr oder minder portorichtig frankiert.

Das trifft hier nicht zu. Die zum Normalporto von 5 Centavos zusätzlich frankierten 90 Cent reichen nicht aus für die Luftschiffbeförderung, aber die Karte rutschte offenbar unerkannt durch.
Schön wäre es zu wissen, ob die frankierten 90 Centavos das korrekte Porto für die Luftpostbeförderung nach Europa via Aéropostale war. Vielleicht kann das ja jemand herausfinden.
Ein Geschäft mit dieser Karte hat nur die argentinische Postverwaltung gemacht: man kassierte 90 Centavos zuviel, während die Zeppelingesellschaft leer ausging ... ug

Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Di Jan 10, 2012 6:35 pm

Hallo Alfred,
vielen Dank wieder einmal für die ausgezeichneten Beiträge mit jeder Menge Fachwissen.
balf_de schrieb:

Aber jetzt kommt eine Stelle, wo Du mich entweder „testen“ willst (um mir eine Steilvorlage zur Korrektur zu geben), oder wo ich Dein Gedächtnis etwas auffrischen muss:
In der Tat musste mein Gedächnis wieder aufgefrischt werden, allerdings konnte ich dir so eine gute Steilvorlage geben. Der Ball ist jedenfalls gut angekommen, wie man an den super Beitrag sieht!

Ich hoffe ich bringe hier die geplante Reihenfolge nicht durcheinander, aber einen Beleg aus Südamerika zu dieser Fahrt mit Endziel Friedrichshafen kann ich noch zeigen.


Diesmal ein Brief aus Uruguay. Zugeleitet von Montevideo über Recife und Lakehurst nach Friedrichshafen. Sieger 61 B
Evtl. kann Alfred zu diesem Beleg hier etwas beisteuern, da hier mein Wissen leider zu Ende geht.
Das Porto von 58 paraguyischen Cents. sollte gerecht sein, jedenfalls kann man den gleichen Betrag auch auf anderen Belegen finden.
Interessant wieder der Adressant: Ein gewisser Herr Heck aus Friedrichshafen. Siehe auch meinen kleinen Beitrag im Asichtskarten für Luftschiffe Thread. Schon erstaunlich wie man immer wieder mal auf diese Sachen zurückfindet.

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mi Jan 11, 2012 5:33 pm

Hallo Klaus, Hallo zusammen!

Polarfahrtsucher schrieb:
… Ich hoffe ich bringe hier die geplante Reihenfolge nicht durcheinander …
Kein Problem: so etwas wie ein Konzept habe ich eigentlich nicht. Man muss nur etwas aufpassen, dass man nicht die gleichen Belege mehrfach zeigt rw
Mir gefällt am meisten ein Dialog mit Freunden, aus dem sich ein Thread spontan entwickelt.

Polarfahrtsucher schrieb:
Evtl. kann Alfred zu diesem Beleg hier etwas beisteuern
Leider nur wenig: die nicht direkt an der Fahrt beteiligten Länder sind nicht gerade mein Spezialgebiet, wenn man einmal von den Vertragsstaaten absieht. Sicher hat die Condor-Gesellschaft auch mit Uruguay, Paraguay, Bolivien und Chile (von wo die Post aber zu spät in Brasilien ankam) Verträge abgeschlossen, in denen die Luftschiffgebühr geregelt war. Sehr wahrscheinlich sind diese Unterlagen wie fast alle Dokumente der Syndicato Condor Ltda. im zweiten Weltkrieg verloren gegangen – sie waren zur Aufbewahrung nach Deutschland gebracht worden.

Deine Porto-Vermutung ist sicher nicht falsch: auch auf meinen Belegen wurden zwischen 55 und 58 Centavos frankiert.

Ein Briefchen möchte ich noch zeigen, weil ja hier vielleicht einen „Pegasus-Freund“ mitliest. Ihm könnten die MiNr. 390 und 394 gefallen …


Polarfahrtsucher schrieb:
Ein gewisser Herr Heck aus Friedrichshafen.
Der wird Dir sicher noch öfter begegnen (genauso wie mein Herr Kummer von meinem Beleg)
Herr Heck hat sogar reichlich Belege mit seiner Anschrift vordrucken lassen – das war sicher rationeller. Und offenbar kannte er auch die argentinischen Portosätze:


Viele Grüße
balf_de
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mi Jan 11, 2012 9:28 pm

Hallo @Polarfahrtsucher,
hallo @balf_de,

nur eine kurze Anmerkung zu den von Euch gesuchten Portosätzen von Uruguay im Mai 1930:

das UPU-Auslandsporto für einen Brief bis 20 Gramm betrug 8 Centavos (aber bitte schön @Polarfahrtsucher, natürlich Centavos der R.O. del Uruguay, denn Montevideo liegt in Uruguay und nicht in Paraguay!).

Der Flugpostzuschlag für Briefe und Postkarten nach Europa lag wohl in der Tat bei 50 centavos,
allerdings pro 4 Gramm. Ich habe da zwar in meiner aerophilatelistischen Bibliothek "auf den ersten Griff" keine verlässliche Quelle gefunden. Aber die Gewichtseinheit von 4 Gramm und die 50 centavos Luftpostzuschlag werden durch den auf Euren beiden Belegen angebrachten Prüfstempel der Postbehörde von Uruguay bestätigt. Das ist der Kastenstempel auf @Polarfahrtsuchers Brief rechts neben dem purpurnen Rombenstempel und bei @balf_de ist der Prüfstempel in der unteren linken Ecke angebracht.

Der Prüfstempel hat vier Zeilen mit folgender Bedeutung:

1. Zeile "Correo Aereo" = Luftpost
2. Zeile "Peso" = Gewicht
3. Zeile "A/R" = die Bedeutung dieser Abkürzung ist auch mir nicht ganz klar, aber das "R" steht für "Einschreiben"
4. Zeile "Porte"= Porto

Der Postbeamte in Montevideo trug dann handschriftlich die Daten in den Prüfstempel ein, d.h.
bei Euren beiden Belegen das Gewicht "4 " (=bis 4 Gramm) und den Luftpostzuschlag "50" für einen Brief bis 4 Gramm in Höhe von 50 centavos.

Beide Briefe sind danach portogerecht frankiert. Der Beleg von @balf_de hat nur ein geringeres UPA-Auslandsporto (= 5 centavos), weil der Brief in die USA und damit einen Mitgliedsstaat des UPA gerichtet war.


MfG

saintex


Zuletzt von saintex am Do Jan 12, 2012 9:13 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mi Jan 11, 2012 9:52 pm

Hallo @balf_de,

in Beantwortung Deiner Frage zu den argentinischen Flugpostzuschlägen für Luftpost nach Europa mit der Aéropostale im Mai 1930:

Der Luftpostzuschlag betrug für Briefe und Postkarten 18 Centavos pro Gramm. Daher auch die "krummen" Nominale der ersten argentinischen Luftpostmarkenserie aus dem Jahre 1928 (Michel Nr. Argentinien 313-331).

Ob die 90 centavos auf Deiner Postkarte für die Postbeförderung mit der Aéropostale ausreichend gewesen wären kannst Du nun selber überpüfen indem Du die Postkarte auf die Briefwaage legst. Mit 90 centavos Luftpostzuschlag frankiert müsste die Postkarte nicht weniger und nicht mehr als 5 Gramm wiegen.

Im übrigen gibt es zu Deiner Postkarte aus meiner Sicht noch vieles zu sagen. Aber dazu mehr
an anderer Stelle im Zeppelin-Forum.

saintex
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mi Jan 11, 2012 10:04 pm

Hallo Saintex,
vielen Dank für die hilfreichen Informationen!
Die Bedeutung des Prüfstempels war mir bisher nicht klar. Wieder ein wenig schlauer geworden!

saintex schrieb:

das UPU-Auslandsporto für einen Brief bis 20 Gramm betrug 8 Centavos (aber bitte schön @Polarfahrtsucher, natürlich Centavos der R.O. del Uruguay, denn Montevideo liegt in Uruguay und nicht in Paraguay!).
Natürlich, da waren wohl die Finger wieder schneller als der Verstand!

Würde mich (und ich denke alle anderen Zeppelininteressierten) sehr freuen öfters solche lehrreichen Beiträge von Ihnen hier zu lesen!

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Do Jan 12, 2012 4:58 pm

Hallo Saintex!

Wieder einmal hast Du eine Lücke geschlossen! Auch von mir zunächst herzlichen Dank für Deine bewährte Hilfe. Ich habe mich bisher nicht sonderlich um die Post aus Uruguay gekümmert, ich wollte eigentlich nur die unterschiedlichen Destinationen belegen. Wobei mir Post nach Havanna noch fehlt; an die in der Literatur erwähnten 5 von Rio nach Recife beförderten Belege glaube ich nicht so recht.

Aber jetzt sehe ich doch, dass es einige interessante Aspekte gibt:
Es ist wohl sicher davon auszugehen, dass die Poststücke von Montevideo (und Asuncion) nach Recife nicht per Condor-Flugzeug befördert wurden; nach meinen Informationen (Zeppelinpost 3/4 1978, Seite 124 ff., Aufsatz von H. Schlotter) war auch hier die Aéropostale am Zug, die für die insgesamt beförderten 12.654 Poststücke ihre Gebühren der Condor-Gesellschaft in Rechnung stellte. Bei der argentinischen Post blieb dann vom frankierten Luftschiff-Porto sicher noch etwas übrig, was letzlich die Zeppelingesellschaft kassieren konnte. Aber wie war das mit der Post aus Uruguay, wo doch offenbar nur das relativ niedrige Luftpost-Porto frankiert war? Was bekam hier die Zeppelingesellschaft (respektive Condor) für den Transport nach USA bzw. nach Europa?

Im Übrigen wurde die Uruguay-Post relativ preiswert befördert, sofern die Briefe leicht genug waren: vergleicht man mit den Verhältnissen in Brasilien, wo der Staatspost-Anteil für Briefe nach Europa 5 % von der Luftschiff-Gebühr betrug – 500 Reis zu (mindestens) 10 Milreis, so hätte ein Brief aus Uruguay 1,68 Pesos statt nur 58 Centavos kosten müssen. Natürlich hinkt der Vergleich etwas, wenn man an ein durchschnittliches Briefgewicht denkt, aber bei Postkarten war die Relation ja ähnlich.

Insgesamt sind die südamerikanischen Zulieferungen offenbar ein wesentlich interessanteres Thema, als ich bisher annahm: ich werde jedenfalls ab sofort nach schwereren Briefen aus Uruguay suchen!

saintex schrieb:
Ob die 90 centavos auf Deiner Postkarte für die Postbeförderung mit der Aéropostale ausreichend gewesen wären kannst Du nun selber überpüfen indem Du die Postkarte auf die Briefwaage legst.
Das habe ich heute gemacht: da ich aber sicher einer der letzten bin, der noch eine mechanische Briefwaage im Einsatz hat, kann ich die 5 Gramm nur „in etwa“ bestätigen.

saintex schrieb:
Im übrigen gibt es zu Deiner Postkarte aus meiner Sicht noch vieles zu sagen. Aber dazu mehr an anderer Stelle im Zeppelin-Forum.
Dass ich darauf gespannt bin, muss ich Dir ja nicht extra sagen …
Nochmals herzlichen Dank und viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Jan 20, 2012 12:58 pm

Hallo Zeppelinfreunde,
auch wenn ich hier einen kleinen Sprung weg von Südamerika hin zu den Vereinigten Staaten mache, möchte ich euch diesen Beleg zeigen. Eine Karte der Rückfahrt von Lakehurst nach Friedrichshafen mit der Sondermarke zu 65 Cent und somit eine Sieger 64 F.



Schön hier die Sondermarke mit Bogenrand und Bogennummer. Ich habe auch schon Exemplater mit der Nummer im Unterrand gesehen, also gehe ich davon aus, dass diese Nummer pro Bogen 4 mal auftaucht. Ich habe noch keinen kompleten Bogen gesehen, hat hier jemand mehr Infos ?

Gut gefällt mir auch die Fotoseite der Karte mit dem Motiv der Skyline von New York. Passt insgesammt sehr gut dazu.

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Jan 20, 2012 7:11 pm

Hallo zusammen!

Bitte, lasst uns noch etwas bei der südamerikanischen Post nach Friedrichshafen bleiben! Wenn wir jetzt schon zur Heimfahrt ab Lakehurst kommen, hat sich der Thread schnell erledigt …

Dass die Post aus Uruguay, Bolivien und Paraguay nicht gerade mein Spezialgebiet innerhalb der SAF 1930 ist, habe ich schon erwähnt. Trotzdem: weil diese Länder sogar anlassbezogene Sondermarken für den ersten Besuch eines Luftschiffs in Südamerika herausgegeben haben, wurden diese Zuleitungen zu Recht in den Katalogen registriert, auch wenn "Graf Zeppelin" in diesen Ländern nie zu sehen war.

Von meinen „Bolivianern“ möchte ich eigentlich nicht unbedingt einen der beliebten „Satzbriefe“ (Sieger 60.D)) mit den Michel-Nummern 185-187 sowie 188-193 zeigen, die häufig an Herrn Sieger in Lorsch adressiert sind – das möchte ich dem lieben @Saintex wirklich nicht zumuten -, sondern etwas weniger spektakuläre, dafür aber (wahrscheinlich ?) korrekt frankierte Poststücke.

Aus Anlass des Zeppelinbesuchs wurden die Flugpostmarken 169-171 mit einem Überdruck „Z 130“ und neuen Nennwerten von 1,50, 3 und 6 Bolivianos versehen. Aus den Katlognotizen bei Sieger und Michel ist zu entnehmen, dass zur Frankierung des Flugpost- sowie Luftschiff-Zuschlags diese Sondermarken MiNr. 185-187 zu verwenden waren. Die Gebühr für die Beförderung per Luftpost nach Rio de Janeiro sowie für die Zeppelinbeförderung nach Europa betrug 1,50 Bolivianos (Bs) pro 5 Gramm Gewicht. Zusätzlich waren die Briefe und Postkarten mit dem bolivianischen Inlandsporto freizumachen. Anhand meiner – vermutlich nicht überfrankierten - Belege gehe ich davon aus, dass Postkarten 15 Centavos und Briefe 25 Centavos kosteten.
Auch für diese „normale“ Frankatur wurden eigens anlassbezogene Sondermarken hergestellt: ebenfalls Überdruckmarken, wo die MiNr. 130-134 einen Aufdruck „Correo Aereo R.S. 6 V 1930“ erhielten – Michel-Nummern 188-193.
Ob auch anders frankierte Belege existieren, kann ich nicht sagen – ich habe so etwas jedenfalls bisher noch nicht gesehen.



Aus meiner Karte – frankiert mit MiNr 185, 188 und 189 – lässt sich anhand des „Lloyd Aereo Boliviano“-Stempels ableiten, dass der Zubringerflug von La Paz nach Rio de Janeiro von dieser Fluglinie durchgeführt wurde. Sie trägt die Siegernr. 60.A).



Mein Brief – Siegernr. 60.C) – wog vermutlich zwischen 15 und 20 Gramm. Dann „passt“ das geklebte Porto von 6 Bolivianos plus 25 Centavos (MiNr. 187, 189+190).

Während die Porto-Informationen mit einem kleinen Fragezeichen zu versehen sind – ich besitze keine diesbezügliche Literatur -, weiß ich Eines ganz sicher:
Dass nämlich der Michel-Zeppelinpostkatalog hier einen gefährlichen Fehler enthält: bei der 10-Centavos-Marke (Nr.189) gibt es verschiedenfarbige Aufdrucke. Michel nennt für den grünen Aufdruck einen Wert der losen Marke von 18 Euro, der blaue Aufdruck wird mit 1.300 Euro bewertet!

(Schaut euch einmal meine oben gezeigte Karte genauer an! Die linke Marke ist die Nr. 188 - 5 C auf 10 C -, da ist grün "normal", die rechte ist die 189)

Auf diese Verwechslung der „häufigen“ Farbe ist ein guter Freund von mir, seines Zeichens ein erfahrener Sammler und erfolgreicher Händler, der mich häufig beraten und bei Auktionen als Kommissionär unterstützt hat, einmal richtig hereingefallen. Hätte er nur einmal in den Anhang des Sieger-Katalogs geschaut! Dort steht es übrigens richtig: „blau“ ist häufig, „grün“ und „braun“ sind selten. Heute habe ich mir die Sache im Michel-Online-Katalog angesehen: der Fehler ist behoben.

Viele Grüße
balf_de


Zuletzt von balf_de am Fr Jan 20, 2012 11:07 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Jan 20, 2012 8:00 pm

Hallo zusammen!

Zu lange möchte ich den guten @Polarfahrtsucher nicht warten lassen, bis wir nach Lakehurst kommen. Deshalb habe ich mich entschlossen, das Kapitel der südamerikanischen Zuleitungspost, die per Zeppelin nach Friedrichshafen befördert wurde, schon heute abzuschließen. Am Ende bin ich allerdings nur mit meinen Belegen; ich habe z.B. auch schon aus Chile zugeleitete Poststücke gesehen, die mit argentinischen „Sondermarken“ auffrankiert waren und die alle Indizien einer Luftschiffbeförderung aufweisen. Aber zeigen kann ich solche Raritäten leider nicht … ug

Was ich noch habe – und was in den Katalogen notiert ist –, sind Belege aus Paraguay. Meinen einzigen nach Friedrichshafen transportierten möchte ich hier "heraushauen":


Sieger 62.B)

Aber viel erklären kann ich dazu nicht (eigentlich nur, dass er als "echt" geprüft ist). Um den Beitrag etwas zu strecken (und weil er doch etwas Besonderes ist), zeige ich auch die Rückseite:



Ein Brief von Asuncion nach Deutschland . Ich befürchte, bezüglich des korrrekten Portos wird selbst @Saintex die Waffen strecken müssen. 2,85 Pesos wurden ohne zusätzliche Marken frankiert, was bei meinen anderen Paraguay-Belegen regelmäßig der Fall ist. Dabei war der Brief sogar eingeschrieben (was allerdings für die Zeppelin-Beförderung verboten war)!
Die 65 Poststücke dieser Etappe teilen sich auf in 45 Briefe und 20 Postkarten. „Häufiger“ war die Post nach Lakehurst – immerhin 63 Briefe und 60 Karten (aber die gehören in den Thread „Post nach Lakehurst“). Insgesamt wurden in Paraguay ganze 198 Poststücke für den Luftschifftransport aufgeliefert. Dass die übrigen Destinationen – Havanna und Sevilla – dann echte Raritäten sind, die nur wenige große Sammler zeigen können, muss nicht extra erwähnt werden. (Auch nicht, dass es besonders von der paraguayischen Post nach Sevilla zahlreiche Fälschungen gibt)

So, das war's von meiner Seite aus Südamerika ... (wenn ihr nicht doch noch auf den bolivianischen "Satzbrief" besteht)

Viele Grüße
balf_de
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Jan 20, 2012 10:36 pm

Hallo balf_ de,

ich komme "gerade" aus meiner Stammkneipe in M. und muss Dein Posting lesen. Ich bin schockiert. Die Postgebühren von Paraguay im Mai 1930- mit und ohne Zeppelin Luftpostzuschlägen - seien mir nicht bekannt. Willst Du mich provozieren ? Wie weit willst Du mich noch im Internet herabwürdigen ? Mit den Postgebühren von Paraguay bin ich aufgewachsen !!!!

Ein umfassender Artikel zu den Portosätzen von Paraguay - inklusive den Portosätzen für "Deine" Südamerikafahrt iim Mai 1930 - folgt . Das lasse ich mir nicht gefallen. Ich bin ausser
mir......



saintex
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Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"

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