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 Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"

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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Jan 21, 2012 12:38 am

@balf_de schrieb:


Von meinen „Bolivianern“ möchte ich eigentlich nicht unbedingt einen der beliebten „Satzbriefe“ (Sieger 60.D)) mit den Michel-Nummern 185-187 sowie 188-193 zeigen, die häufig an Herrn Sieger in Lorsch adressiert sind – das möchte ich dem lieben @Saintex wirklich nicht zumuten -, sondern etwas weniger spektakuläre, dafür aber (wahrscheinlich ?) korrekt frankierte Poststücke.


Lieber balf_de.

zu diesen herrlichen Beiträgen mit m.E. sehr hochwertigen und seltenen Belegen kann ich nur gratulieren, ganz hervorragend.

Auch Dein Versuch der Schonung von @saintex ist sicher aller Ehren wert, aber ich bin mir sehr sicher, daß Du meinen Einspruch bereits erwartet hast.
MICH musst Du nicht schonen und meine Vorliebe für schöne Briefe sollte Dir hinlänglich bekannt sein.
Also her mit dieser Oberrosine Sieger 60 D ja
Erst den Mund wässrig machen und dann zurückziehen ? So geht das nun wirklich nicht.

@balf_de schrieb:

So, das war's von meiner Seite aus Südamerika ... (wenn ihr nicht doch noch auf den bolivianischen "Satzbrief" besteht)
Und wie ich daruf bestehe !

Liebe Grüße
KJ
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Jan 21, 2012 12:41 am

@saintex schrieb:

Ein umfassender Artikel zu den Portosätzen von Paraguay - inklusive den Portosätzen für "Deine" Südamerikafahrt iim Mai 1930 - folgt .

Hallo saintex,

sehr schön, ich freue mich auch darauf.
Und wenn Du gerade in Fahrt bist, wie wäre es mit ein paar schönen Belegen zur Illustration ?

In froher Erwartung
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Jan 21, 2012 10:41 am

Hallo Saintex!

@saintex schrieb:
Ich bin schockiert. Die Postgebühren von Paraguay im Mai 1930- mit und ohne Zeppelin Luftpostzuschlägen - seien mir nicht bekannt. Willst Du mich provozieren ? Wie weit willst Du mich noch im Internet herabwürdigen ? Mit den Postgebühren von Paraguay bin ich aufgewachsen !!!!

Na, wie habe ich das gemacht! Du musst zugeben, dass es eine psychologische Meisterleistung war, Dich hier an Deiner Flugpost-Experten-Ehre zu kitzeln. Wenn Du tatsächlich auch über die postalischen Verhältnisse in Paraguay Bescheid weißt, dann werde ich durch meine wohlüberlegte Provokation mit Deiner Hilfe zu einem äußerst exklusiven Expertenkreis aufsteigen: wir sind dann nämlich schon zu zweit … ja
Ganz nebenbei ist es mir auch gelungen, von meinem soliden Halbwissen bezüglich der bolivianischen Post abzulenken: Du hast aufgrund Deines Schockzustandes völlig übersehen, mir hier Dein überlegenes Wissen um die Ohren zu schlagen. rw

Faszinierend ist es auf jeden Fall, wenn man sich die Strecke von La Paz bis Rio auf der Karte anschaut: fast 3.000 km Luftlinie über teils unwegsames und menschenleeres Gebiet. Das muss für die Piloten der kleinen Postflugzeuge im Jahr 1930 jedes Mal ein halsbrecherisches Abenteuer gewesen sein. Ich bin mir sicher, Du kannst auch zu diesem spannenden Thema etwas sagen (diesmal versuche ich eine andere Methode!) Nach meinen Informationen flog die Compania Lloyd Aereo Boliviano von La Paz aus nur nach Puerto Suarez an der Grenze zum brasilianischen Mato Grosso Gebiet, wo damals der Regenwald sicher noch intakt war.

Auf jeden Fall freue ich mich sehr darüber, dass Du offensichtlich bereit bist, auch hier im Briefmarkenforum, wo es mehr „Zaungäste“ als „Experten“ gibt, Dein profundes Wissen einzubringen. Und dass Du darüber hinaus mit einem gesunden Humor gesegnet bist, das ist darauf das „Sahnehäubchen“! zw

Jetzt habe ich noch eine harte Prüfung für Dich:
Sicher hast Du das Posting des lieben @Kontrollratjunkie gesehen - da müsssen wir jetzt durch ...
Dazu kommt noch ein weiteres Argument: vermutlich weißt Du, dass wir hier mit @kawa einen Sammlerfreund unter uns haben, der auf seiner Homepage eine umfassende Dokumentation der Briefmarken mit Fluggeräte-Motiven zusammengestellt hat. (->http://www.walter-kalt.ch/ ) Wenn man in seinem „Motiv-Katalog“ unter „B“ Bolivien anklickt, sieht man, dass auf den Michelnummern 188-193 das Flugzeug „Morane-Saulnier Type P“ abgebildet ist, aber man sieht auch an der Anmerkung „fehlt“, dass ihm hier vielleicht geholfen werden kann.


Sieger 60.D)

Deshalb – so leid es mir tut – muss ich hier auch den „Satzbrief“ zeigen, den ich Dir eigentlich ersparen wollte …
Liebe Grüße
balf_de
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Jan 21, 2012 3:05 pm

Hallo @balf_de,

so nun wieder im Ernst. Zu den Postgebühren von Paraguay für Flugpost im Mai 1930 im allgemeinen und zu "Deiner" Südamerikafahrt im besonderen muss ich zunächst etwas ausholen.

Der planmäßige Luftpostverkehr begann in Paraguay am 1.1.1929 mit der Eröffnung der Fluglinie
Asuncion - Buenos Aires durch die argentinische Fluggesellschaft Aeroposta Argentina, einer Tochtergesellschaft der französischen Fluggesellschaft Compagnie Générale Aéropostale. In Buenos Aires bestand für die Flugpost aus Paraguay Anschluss an die Luftpostlinie der Aéropostale nach Toulouse in Frankreich.

Wie in Lateinamerika allgemein üblich setzte sich das Porto für einen Luftpostbrief auch in Paraguay aus dem normalen UPU/UPA-Auslandsporto und den Luftpostzuschlägen zusammen. Im Zeitraum 1925 bis 31.1.1936 betrug das UPU-Auslandsporto für einen Brief bis 2o Gramm 2.50 Peso, für die Postkarte 1.50 Peso und die Einschreibegebühr 2.00 Peso.

Im Mai 1930 galten folgende Luftpostzuschläge:

Für Luftpost nach Argentinien bis 5 Gramm 2.85 Peso, zwischen 5 und 10 Gramm 5.65 Peso und
zwischen 10 und 15 Gramm 8.50 Peso
Für Luftpost nach Brasilien je Gramm 0.95 Peso
Für Luftpost nach Europa betrug der Lp.zuschlag pro Gramm 3.40 Peso

Wie Du schon richtig bemerkt hast, tragen viele Luftpostbriefe aus Paraguay aus den Jahren 1929 und 1930 keine normalen Freimarken sondern nur das Luftpostporto und ggf. das Einschreibeporto . Auch mir war dies vor Jahren aufgefallen, ohne dass ich mir die Sache zunächst erklären konnte. Bis ich vor einigen Jahren auf einer Geschäftsreise nach Paris in einem Antiquariat die gebundenen Jahrgänge der französischen Luftpostsammler-Zeitschrift L'Aviette Postale aus den Jahren 1928 bis 1930 erwarb. Ich sitze also gemütlich auf dem Rückflug nach Deutschland in meinem Sitz, schlürfe an meinem Gin Tonic (Business Class !!) und blättere in dem Buch. Und da finde ich in der Ausgabe Nr. 47 vom 5.11.1929 auf Seite 295 folgende Meldung:

Paraguay

Eine interessante Innovation ist in diesem Land kürzlich in Kraft getreten. Es wurde bekanntgegeben, dass das Parlament von Paraguay auf Antrag der Aéropostale soeben beschlossen hat, dass für Luftpostbriefe, die auf den Linien der Aéropostale befördert werden, das normale Briefporto entfällt. Diese Regelung gilt sowohl für die Linie Südamerika-Europa als auch für die Linien nach Argentinien und Chile. (Ende der Meldung)

So, Problem also - im wahrsten Sinne des Wortes - "im Fluge" gelöst.


Fortsetzung folgt



saintex


Zuletzt von saintex am Fr Jan 27, 2012 5:34 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Jan 21, 2012 6:05 pm

Hallo @balf_de,

nachdem ich in meinem ersten Posting etwas zu den Postgebühren und Luftpostzuschlägen in Paraguay im allgemeinen geschrieben hatte, ist der Rest zur Zuleitungspost aus Paraguay für die Südamerikafahrt 1930 schnell erzählt.

Der Luftpostzuschlag war für einen Brief bis 5 Gramm auf 17 Peso festgesetzt worde, orientierte sich also an dem Zuschlag für die von der Aéropostale beförderte Luftpost. Nicht ganz klar ist mir allerdings, ab damit auch die Beförderung auf der Strecke Asuncion - Buenos Aires abgedeckt war oder für diese Strecke für 5 Gramm noch 2.85 Peso hinzukamen. Letztlich ist das aber auch egal. Man hatte nämlich in Asuncion vergessen, die Postbeamten rechtzeitig über den exakten Luftpostzuschlag zu informieren. So scheint dort ein erhebliches Durcheinander entstanden zu sein und letztlich wurden alle von den Sammlern aufgelieferten Briefe, unabhängig von der Höhe des verklebten Luftpostzuschlages befördert (Osvaldo Portaluppi u.a., Historia Postal del Correo
Aereo del Paraguay, 2002 Seite 125-127).

Dein Brief ist also insoweit portogerecht frankiert als er kein normales UPU-Auslandsporto trägt. Der Brief wurde von der Aéropostale vermutlich bis Recife befördert, so dass die im ersten Posting beschriebene Portobefreiung galt. Portogerecht ist der Brief auch insoweit als die Einschreibegebühr nicht verklebt ist. Zwar trägt der Brief den Certificado-Stempel, der Brief wurde aber postalisch nicht als Einschreiben behandelt. Es fehlen sowohl der Einschreibezettel als auch die damals in Asuncion auf der Rückseite von Einschreibebriefen angebrachten violetten Kontroll-Stempel.

Hinsichtlich des Luftpostzuschlages ist der Brief mit 2.85 Peso unterfrankiert wie allerdings die meisten aus Paraguay zur Südamerikafahrt 1930 zugeleiteten Luftpostbriefe. 2.85 Peso war - wie gesagt- der richtige Luftpostzuschlag für einen Luftpostbrief von Asuncion bis Buenos Aires mit einem Gewicht bis 5 Gramm.


MfG

saintex

P.S. Die Antwort auf Deine Frage in dem Zeppelin-Zuleitungspost-Thread von heute nachmittag, wo das Airfield liegt, lautet übrigens: in Sutton Coldfield, West Midlands UK

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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   So Jan 22, 2012 12:16 am

Hallo Saintex!

Danke für Deine Informationen, die ich ganz sicher von keinem meiner erfahrenen Zeppelinpost-Sammlerfreunde auch nur annähernd sachkundig hätte bekommen können. Nach Deiner Ankündigung des Beitrags war mir schon klar, dass ich mit exklusiven Informationen rechnen konnte – so gut kenne ich Dich schon inzwischen.

Beneidenswert ist natürlich, dass Du nach eigenem Bekunden solche Kenntnisse „im Fluge“ gewinnst; die Sache mit dem Pariser Antiquariat und dem Businessclass-Flug ist doch durchaus nachahmenswert ja

Mit Deiner Hilfe kann ich jetzt meine wenigen Belege aus Paraguay entschieden besser beschreiben: ich weiß beispielsweise, dass die Zeppelingesellschaft sie recht großzügig mehr oder weniger umsonst befördert hat. Aber in Anbetracht der überschaubaren Stückzahl war das wirklich kein großer Verlust.

Nochmals: Dankeschön und viele Grüße
balf_de

PS: „Air Field“ habe ich natürlich auch so verstanden wie Du. Aber aufgrund von Klaus‘ (@Polarfahrtsuchers) erfolgreicher Internet-Recherche denke ich, dass es ein Wortspiel des englischen Aerophilatelisten Francis John Field ist, der seine Belege – vielleicht quasi als Prüfstempel – so gekennzeichnet hat.
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Di Jan 31, 2012 6:22 pm

Hallo zusammen!

Bevor es der liebe Klaus ganz aufgiebt, auf die Fortsetzung mit amerikanischen Belegen zu warten, möchte ich die etwas "trockene Kost" der südamerikanischen Postgebühren (zumindest vorübergehend) unterbrechen.

Der Titel des Threads enthält in Klammern auch das Wort "Rundfahrt". Damit auch das wieder einmal zutrifft, beginne ich mit einem klassischen amerikanischen Rundfahrtbrief:


461 Briefe und 1.707 Postkarten (für $ 1.95) machten nach ihrer Ankunft aus New York in Friedrichshafen die gesamte Reise mit. Die meisten der attraktiv mit den beiden Sondermarken MiNr. 327+328 frankierten sind wohl noch erhalten geblieben. Trotzdem ist es nicht ganz einfach, einen davon zu ergattern ...

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Do Feb 02, 2012 10:47 pm

Hallo zusammen!

Nach dem amerikanischen Rundfahrt-Brief möchte ich auch eine Karte zeigen. Im Sieger-Katalog wird sie unter der Nummer 64.EII) geführt, wobei das "E" für Belege steht, die "nicht mit Zeppelin-Sondermarken freigemacht" sind. Diese Belege haben den großen Vorteil, dass ihr Katalogwert nur einen Bruchteil des Werts der "normal" mit den anlassbezogenen Sondermarken frankierten Belege ausmacht. Der Nachteil ist allerdings, dass sie kaum angeboten werden - und wenn doch einmal, dann kann man den Katalogpreis vergessen ... fraglich
Mir ist es jedenfalls bisher noch nicht gelungen, einen ordentlichen Beleg mit "Normalfrankatur" zum Sieger-Preis zu bekommen.

Denn atttraktiv sind sie auch - seht selbst:
Habt ihr das Porto überprüft? Bitte nicht die 2-cent-Ganzsache vergessen ...

Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Feb 04, 2012 10:21 pm

@balf_de schrieb:

Bevor es der liebe Klaus ganz aufgiebt, auf die Fortsetzung mit amerikanischen Belegen zu warten, möchte ich die etwas "trockene Kost" der südamerikanischen Postgebühren (zumindest vorübergehend) unterbrechen.

Hallo Alfred,
bitte versteh mich nicht falsch, ich würde gerne noch andere Südamerikabelege sehen, vor allem weil man hier sehr viel dazulernen kann. Allerdings ist da halt meine Sammlung recht spärlich bestückt, und so kamm es dass ich dir hier meine USA Karte dazwischen geschoben habe. lachen
Deine kleine Unterbrechung gefällt mir allerdings auch sehr gut. Beide deiner Belege sehen toll aus, wobei letzterer sicher ein Hingucker in jeder Sammlung ist. Schließlich bleiben wohl Beleg mit "Normalfrankatur" die Ausnahme, noch dazu so ansprechend gemacht wie der gezeigte. Gerade diese Belege machen eine Sammlung richtig lebendig.
Hoffe auf baldige Fortsetzung deiner Threads. Meine Augen könne da einfach nicht genu haben! Smile

Sollen Zuleitungen eigentlich auch hier hinein?

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   So Feb 05, 2012 4:30 pm

Hallo Klaus!
@Polarfahrtsucher schrieb:
... bitte versteh mich nicht falsch, ich würde gerne noch andere Südamerikabelege sehen, vor allem weil man hier sehr viel dazulernen kann.

Richtig! Vor allem, wenn man einen Helfer wie @saintex an seiner Seite hat - das muss man unverzüglich ausnützen und nachhaken!
Aber was meine Bitte um Geduld anbetrifft, so verstehst Du inzwischen sicher meine Art von Humor Zwinkern
Jedenfalls freue ich mich sehr darüber, dass die Zeppelinpost-Threads in diesem sympathischen Forum für mich nicht zur "one man show" werden.

@Polarfahrtsucher schrieb:
Sollen Zuleitungen eigentlich auch hier hinein?


Selbstverständlich! Alles gehört hier her, was ein Friedrichshafener Ankunftsdatum vom 6. Juni 1930 hat. Was meine Beteiligung mit Vertragsstaatenpost anbetrifft, sieht es allerdings nicht so üppig aus, wenn ich nicht Belege aus dem Zuleitungspost-Thread noch einmal zeigen will. Ich muss da zuerst noch einmal genauer hineinschauen, was ich noch nicht gezeigt habe.

Hallo zusammen!

Sicher habt ihr schon verstanden, dass ich eine Vorliebe für "besondere" Belege habe, die sich etwas von der Norm abheben. Wenn man wie ich eine einzige Fahrt sammelt, besteht wirklich die Gefahr, dass das Ganze etwas langweilig wird (wenn auch nicht unbedingt sehr billig tg )

Eine weitere Rundfahrt-Karte aus USA möchte ich zeigen, die - fast - ganz besonders wertvoll geworden wäre:


Die erforderlichen $ 1.95 für die Rundfahrt Friedrichshafen – Friedrichshafen mit dem amerikanischen „Anlauf“ von New York aus sind bei dieser Karte mit den üblichen Sondermarken MiNr. 326+327 frankiert, aber die zusätzlichen 23 ₡ Frankatur sind ungewöhnlich.
Dass es sich nicht um eine unmotivierte Überfrankierung handelt, wird klar, wenn man die Leitwegsvorgabe liest: „Via Catapult-Mail S/S Bremen to Friedrichshafen, Via Graf Zeppelin Friedrichshafen to Friedrichshafen“
Aber leider, leider hat das nicht geklappt – bestimmt hätte man trotz der sehr begrenzten Möglichkeiten noch ein kleines Plätzchen für den Katapultflug wow -Stempel der „Bremen“ finden können … ug
Etwas überfrankiert wäre die Karte allerdings auch mit der gewünschten Beförderung: zu den 3 Cent für die Auslands-Postkarte wären noch 18 Cent für den Katapultflug zu frankieren gewesen. Insgesamt hätten $ 2.13 ausgereicht. Aber ich bin mir sicher, dass meine Karte nicht nur aufgrund der Überfrankierung ausgesprochen selten ist.

Viele Grüße
balf_de


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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mo Feb 06, 2012 10:32 pm

Hallo zusammen,

Ich habe auch noch ein Beleg gefunden passend in diesem Thread. Von Montevideo, Uruguay nach Berlin. Ankunfsstempeln Friedrichshafen 6. Juni 1930 und Berlin am 7. Juni.
Ich denke dass der Beleg portorichtig frankiert worden ist (50+8 cents für 4 Gr). Unser Freund Saintex kann das vielleicht bestätigen (oder widersprechen).
Auf der vorderseite findet man verschiedene Stempeln. Der "First Europe Pan-America Round Flight" Stempel ist sehr klar. Der viereckigen Stempel hat Saintex uns auch schon erklärt. Aber dann gibt's noch ein sehr schlecht lesbaren dreieckigen grünen Stempel und ein roter Stempel. Vielleicht kann jemand auch dazu etwas sagen. Rückseitig ist leider die Adresse vom Absender abgeschnitten worden.
Ich habe noch immer mein Sieger Katalog nicht empfangen (schon mehr als eine Woche her bestellt) und damit habe ich auch keine Ahnung von Bewertung.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.

P.S. Ich habe gleichzeitig noch zwei Belege (Karten) von andere Südamerikafahrten empfangen. Ich werde diese unter den passenden Themen auch zeigen.

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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mo Feb 06, 2012 11:14 pm

Hallo Raf.!
@muesli schrieb:
Ich denke dass der Beleg portorichtig frankiert worden ist (50+8 cents für 4 Gr). Unser Freund Saintex kann das vielleicht bestätigen (oder widersprechen).
Ich denke, das wird er nicht tun - wir haben hier alle etwas von ihm gelernt. Und es ist schön, wenn man sein Wissen auch praktisch anwenden kann. ja
@muesli schrieb:
Aber dann gibt's noch ein sehr schlecht lesbaren dreieckigen grünen Stempel und ein roter Stempel. Vielleicht kann jemand auch dazu etwas sagen.
Der Reihe nach:
Der grüne Stempel ist der uruguayische Sonderbestätigungsstempel für diese Fahrt. Er ist relativ häufig etwas schwach abgeschlagen. Hier ist er etwas deutlicher:

Der rote Stempel ist ein Luftpostbestätigungsstempel aus Berlin. Dein Brief wurde von Friedrichshafen aus nach Belin per Flugpost befördert, was offensichtlich kulanzweise geschah. Allerdings auch ohne Zeitersparnis: die meisten mir bekannten nach Berlin weitergeleiteten Belege sind schon am 6. Juni dort Ankunft-gestempelt.

Der Zeppelin- und Flugpost-Spezial-Katalog von Michel führt diesen Stempel unter der Nummer F 9-07 und bewertet ihn mit 20 Euro. Wenn Du Interesse an diesen Stempeln hast, msst Du Dir auch diesen Katalog anschaffen.

Die Sieger-Bewertung für Deinen Brief: Nummer 61.B) = 50 Euro.
Insgesamt wurden 2.650 Poststücke aus Uruguay auf dieser Fahrt nach Friedrichshafen befördert.

Viele Grüße
balf_de

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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mo Feb 06, 2012 11:27 pm

Hallo balf_de!

Vielen Dank für Deine superschnelle, klare und deutliche Antwort!
Interessant ist es dass dieser Brief auch mit Luftpost nach Berlin weitergeleitet ist. Aber wie Du sagst ohne Zeitssparnis (Ankunft 1 Tag später). Wahrscheinlich gab es nur 1 Flug nach Berlin jeden Tag und konnte der Brief nicht mehr zeitig mit.

Beste Grüsse,

Raf.
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Feb 10, 2012 3:21 pm

Hallo zusammen!

Jetzt habt ihr euch genug entspannt und gelangweilt zurückgelehnt - jetzt kommt Arbeit auf euch zu!
Mein Aufruf geht an alle meine Zeppelinfreunde - die Zaungäste haben diesmal auch mit viel Phantasie und Kombinationsgabe kaum eine Chance.

Wer hilft mir dabei, diese seltsame Karte zu erklären? Unter welcher Sieger-Nummer soll ich sie ablegen?

Sicher ist, dass sie in diesen Thread passt: sie ist am 6. Juni 1930 in Friedrichshafen angekommen.

Ich bin gespannt auf euere Interpretationen ...

Viele Grüße
balf_de


Zuletzt von balf_de am Fr Feb 10, 2012 5:39 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Feb 10, 2012 5:20 pm

Hallo Alfred,

Die Sieger Nummer weiss ich nicht genau (vielleicht Sieger 61?). Mein Sieger Katalog ist immer noch nicht angekommen.
Aber es sieht etwas interessantes aus. Die Karte hat die ganze Rundfahrt mitgemacht. Meine Frage : steht auch etwas rückseitig auf diese Karte ? Und ich sehe keine komplette Adresse auf die Karte. Vielleicht die andere Seite ?

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Feb 10, 2012 7:21 pm

Hallo Alfred,
erstmal vielen Dank für´s Zeigen dieses Ausnahmebeleges und meinen Glückwunsch!

Da hast du uns ja einen schweren Brocken überlassen, die vielen Stempel erschlagen einem fast förmlich.

Mein erster Gedanke war, da hat sich ein Sammler alle Mühe gegeben sämtliche Stempel der Südamerikafahrt auf einen Beleg unterzubringen (inkl. Condor Zusatzmarken), und beim zweiten Blick auf den Empfänger denke ich ist es auch so.

Beim Googeln nach L. Marx fand ich folgendes Fachbuch:
Pochhammer, Bruno (Luftschifführer): Logbuch ZR III
Mit authentischen Berichten von sieben Mitgliedern der Besatzung
Mit authentischen Beiträgen von folgenden Mitgliedern der Besatzung während der Atlantikfahrt: A. Wittemann, Navigationsoffizier; G.Belser, Oberingenieur; W. Speck, Oberfunker; W. Siegle, Fahringenieur; L. Marx, Bootssteurer; L. Knorr, Ballonmeister; M. Pruß.


Also schon mal ein Besatzungmitglied! Da ergeben sich natürlich einige Möglichkeiten:
Evtl. war die Karte als "normale" 57 bcc, also als Bordpost mit Condor Zusatzfrankatur nach Pernambuco geplant. Entweder wurde die dafür portorichtige Sondermarke zu 2 RM nicht abgestempelt oder Herr Marx hat sich nur die Zusatzmarken gegen Gefälligkeit abstempeln lassen.
Weiter gehts (vermutlich die ganze Zeit mit an Bord) weiter nach Lakehurst. Da bekamm die Karte den schönen Rhombenstempel sowie den kleinen "Roundtrip" Stempel. Vermutlich auch aus Gefälligkeit, da er eigentlich da nicht hingehört. Die Bedeutung der 5 Cent USA Marke ist mir nicht ganz klar, glaube aber der Belegersteller wollte noch einen Tagesstempel von Lakehurst auf seiner Karte sehen.
Und nun die für mich einzige "richtige" Beförderung als Bordpost vom 4.6.1930. Hier stimmt auch das Porto von 2 RM für die Rückfahrt nach Friedrichshafen, wo er den Ankunftsstempel vom 6.6.1930 erhielt.
Daher würde ich den Beleg auch als 57 e +++ (+++ für die vielen zusätzlichen Gimicks lachen ) einordnen.

Hoffe ich habe mich hier nicht zu weit aus dem Fenster gelassen, und die ganze Sache nicht total vergeigt. Schließlich soll ja Alfred die Geduld an uns nicht verlieren !

Bin gespannt auf dein Urteil!

Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Feb 10, 2012 7:51 pm

Hallo Raf.!
@muesli schrieb:
Meine Frage : steht auch etwas rückseitig auf diese Karte ?
Grundsätzlich hast Du mit dieser Frage recht: ich halte es genauso. Wenn ich einen Beleg nicht deuten kann, drehe ich ihn reflexartig erst einmal um ...

Aber ich fürchte, in diesem Fall hilft das nicht wirklich weiter. Immerhin wissen wir, dass die Karte kein brasilianisches oder amerikanisches Motiv zeigt.

@muesli schrieb:
Die Sieger Nummer weiss ich nicht genau (vielleicht Sieger 61?). Mein Sieger Katalog ist immer noch nicht angekommen.
Da wird es jetzt aber langsam Zeit. Er wird doch hoffentlich nicht beim Zoll gelandet sein?
Die Siegernummer 61 ist den Belegen aus Uruguay vorbehalten - und Marken aus Uruguay fehlen auf der Karte. Also: nicht schlecht geraten, aber leider falsch ...

@muesli schrieb:
Die Karte hat die ganze Rundfahrt mitgemacht.
Wo siehst Du das Abreisedatum vom 18. Mai in Friedrichshafen (oder den Bordstempel vom 19. Mai)? Aber irgendwie bist Du nahe an der Lösung!
Was ihr vielleiccht nicht wissen könnt, was aber wichtig zum Verständnis ist: der Absender - und Empfänger - der Karte ist Besatzungsmitglied: der Seitenrudergänger Ludwig Marx.

Aber einfach ist die richtige Zuordnung trotzdem nicht. Jedenfalls hast Du Mut zum Risiko gezeigt! Ich bin gespannt, ob Du der einzige bleibst ..

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Feb 11, 2012 12:05 am

Hallo Klaus, hallo zusammen!

@Polarfahrtsucher schrieb:
... Weiter gehts (vermutlich die ganze Zeit mit an Bord) weiter nach Lakehurst. Da bekamm die Karte den schönen Rhombenstempel sowie den kleinen "Roundtrip" Stempel. Vermutlich auch aus Gefälligkeit, da er eigentlich da nicht hingehört. ..... Und nun die für mich einzige "richtige" Beförderung als Bordpost vom 4.6.1930. Hier stimmt auch das Porto von 2 RM für die Rückfahrt nach Friedrichshafen, wo er den Ankunftsstempel vom 6.6.1930 erhielt.

Bravo Klaus! Der Kandidat hat 99 Punkte!

Vor einigen Jahren hat schon ein prominenter Experte die Karte zu knacken versucht: Dr. Joachim Simon aus Zwickau, der Doyen der Zeppelinpost-Prüfer. Hier ist sein Attest von 1998:


Wie man siet, deckt sich seine vorbildlich ausführliche Expertise fast vollständig mit Deinem Urteil, lieber Klaus.
Natürlich lässt sich am Text des Attests erkennen, dass der damalige Besitzer der Karte gerne gesehen hätte, eine Siegernummer 64.R - also einen mehrfach aufgelieferten Rundfahrt-Beleg - testiert zu erhalten, was Dr. Simon aber negiert hat. Von einem anderen hochkarätige Sachvrständigen, Herrn Peter Hagedorn, habe ich erfahren, dass nur die Offiziere des LZ 127 das Privileg hatten, solche Andenken-Briefe an den Etappenorten abstempeln und jeweils neu frankieren zu lassen.

Hier ist ein Beispiel ...
.. das der Ingenieur Karl Beuerle für sich anfertigen ließ.

Zurück zur Karte: Klar ist, dass Marx etwas ähnliches wollte. Nur eben etwas billiger. Und nach meiner Überzeugung hat er sich bei der laut Dr. Simon unzureichenden Frankatur auch etwas gedacht: 5.000 Reis kostete die innerbrasilianische Luftschiff-Beförderung für einen Brief. Karten kosteten laut Akündigung die Hälfte. Die 2.500 Reis geklebter Condor-Marken würden von daher passen. Und die 5 cent amerikanisches Porto decken das normale Luftpostporto ins Ausland ab.

Garnicht einig bin ich mit Dr. Simon, was die Zuordnung zu Nr. 57.e) betrifft. Im alten Siegerkatalog (21. Auflage von 1995), auf den er sich bezieht, war unter dieser Nummer die in Sevilla bei der zweiten Landung entladene Bordpost katalogisiert. Simon war (oder ist ?) wohl der weit verbreiteten Auffassung, dass für die Beförderung von Sevilla nach Friedrichshafen zusätzliches Porto angefallen wäre. Richtig ist aber, dass für die gesamte nach Europa gerichtete Post der gleiche Portosatz galt. Zudem ist es auch völlig unerheblich, ob die Absicht bestand, die Karte schon in Sevilla zu entladen; maßgeblich für die Zuordnung ist ausschließlich der tasächliche Beförderungsweg. Und der endete in Friedrichshafen. (Wobei in diesem Fall die Karte nach dem Abstempeln der deutschen Frankatur am 4.6. höchstwahrscheinlich wieder in der Tasche von Herrn Marx landete und erst nach der Landung im Postamt von Friedrchshafen wieder zum Vorschein kam. Denn die Post häte mit der von Raf. bemerkten rudimentären Adresse auch ihr Problem mit der Zustellung gehabt).

Also: nicht Sieger 57.e) sondern 57.g).

Und nicht nur Klaus mit seiner wirklich starken Analyse, sondern auch Raf. mit seinem Verdacht, dass die Karte die gesamte Reise mitgemacht hat, hat hier "gepunktet".

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mi Feb 15, 2012 3:45 pm

Hallo zusammen!

Hat das "Rätselraten" Spaß gemacht? Falls ja, dann möchte ich euch gerne noch etwas zeigen.

(Falls nein, dann müsst ihr da jetzt trotzdem durch ... hx )

Obwohl ich wesentlich attraktivere Belege der Siegernummer 64.G) in der Sammlung habe - das ist die amerikanische Post auf dem Heimweg "Graf Zeppelins" von Lakehurst nach Friedrichshafen, frankiert mit der $1.30-Sondermarke - zeigt dieser Brief doch zwei Besonderheiten, die ihn trotz seiner qualitativen Einschränkungen ausgesprochen sammelwürdig machen:

Falls jemand - vernünftiger Weise - nach der Rückseite fragt - hier ist sie:


Wer sieht die zwei Besonderheiten, die diesen Brief zur Rarität machen?

Viele Grüße
balf_de

PS: Ohne Sieger- und/oder Michel-Zeppelinpost-Katalog lässt sich das "Rätsel" nicht lösen.
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Mi Feb 15, 2012 10:27 pm

Hallo Alfred,
gerne mache ich beim "Rätsel-Quiz" wieder mit!
Das letzte Rätsel hat mir viel Spass gemacht und ich muss mich hier noch für dein Lob bedanken, auch wenn ich mir die 100% Wertung durch die falsche Sieger Nummer vermasselt habe Zwinkern.

Nun hier ein neuer Versuch:
1. Was mir hier gleich ins Auge springt ist das Stempeldatum des Washingon DC Entwertungsstempel. Hier wird der 19. April 1930 angegeben. Somit dürfe es es sich um einen Erstagsbeleg (FDC) der USA Zeppelin Sondermarke handeln! Denke das könnte ein Kriterium sein, worauf du anspielst.

2. Auf den zweiten Blick wirkt auch der Panamerica Rhombenstempel auffällig. Da es sich um eine Rückfahrt von Lakehurst nach Friedrichshafen handelt sollte eigentlich Stempeltyp II verwendet werden. Dieser hat nur eine "Flugroute" von Lakehurst nach Friedrichshafen stillisiert. Nun das hat der gezeigte Stempel auch aufzuweisen, allerdings sollte die Linie nahezu gerade verlaufen. Die gezeigte Linie entspricht genau der leicht geschwungenen Linie des Sonderbestätigungsstempel Typ I. Ich habe zwar sowas noch nicht gesehen denke aber es handelt sich auf diesen Beleg um einen "aptierten" Stempel Typ I bei dem die restlichen "Flugrouten" und Landungsorte wegretuschiert wurden.
Also falscher (aber berichtigter) Stempel für die Rückfahrt.
Sieger erwähnt seltene Stempelirrtümer allerdings ohne Berichtigung.

3. Vermutlich für Alfred eine klare Sache, aber für mich erwähnenswert ist der Rückankunftsstempel von Lakehurst. Dieses mal wieder mit Orstangabe "New York". Somit also ein Rückkehrbeleg von amerikanischen Sammelkollegen, deren Beleg wieder an amerikanische Anschrift zurückgesandt wurde.

Hoffe ich bin mit meinen Vermutungen einigermassen bei der Sache!
Bin wieder gespannt über deine Erklärungen!

Schönen Gruss
Ein treuer Rätselfreund:
Klaus
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Do Feb 16, 2012 1:49 am

Lieber balf_de,

leider konnte ich mich nicht rechtzeitig an Deinem kleinen Quiz beteiligen und sehe hier schon das umfassende Gutachten
von Klaus. Trotzdem habe ich mir seine Ausführungen nicht angesehen und versucht, Deinem Rätsel alleine auf die Spur zu kommen.

Auch meiner Meinung nach handelt es sich bei dem lila Sonderbestätigungsstempel um die für die Hinfahrt vorgesehene Type I,
den man seitens der amerikanischen Postverwaltung zur Type II "umradiert" hat. Die Schatten der ursprünglich mit gestempelten
Linien sind klar zu erkennen.
Weiter finde ich auch den Laufweg des Briefes ganz spannend. Zunächst hatte ich über den Sonderankunftsstempel in grüner Farbe
auf der Briefrückseite spekuliert. Aber offenbar wurde der Brief am 19. April in Washington D.C. aufgegeben und dann mit LZ 127
nach Friedrichshafen befördert. Dort wurde der Ankunftsstempel vom 6. Juni abgeschlagen.
Danach ging der Brief wieder nach USA, hier New York, zurück und wurde dort am 18. Juli ankunftsgestempelt. Nach der weiteren Beförderung
bis zum Adressaten in Michigan erfolgte keine weitere Stempelung mehr.
Die "Ehrenrunde" über Washington D.C. wählte Mr. Blair deshalb, weil am Ersttag der Zeppelin-Sondermarken nur dort eine Abgabe erfolgte.
Erst ab 21. April waren dei schönen Marken auch an anderen Orten erhältlich, dann natürlich ohne Ersttagsverwendung.
Dazu muss man wissen, daß das Sammeln von FDC in den USA schon damals einen sehr hohen Stellenwert genoss.

Natürlich gebühren Klaus die Meriten, sollte er mit seinen Ausführungen richtig leigen.

Liebe Grüße
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Do Feb 16, 2012 3:58 pm

Hallo Klaus, Hallo KJ !

Wenn beim letzten Rätsel der „Kandidat 99 Punkte“ hatte, so habt ihr beide diesmal 150 Punkte ja

Nach zwei Besonderheiten habe ich gefragt – drei habt ihr gefunden! Und zwar ohne Wenn und Aber.
Natürlich: ein Ersttagsbrief, der nur in Washington aufgeliefert werden konnte. Und auch den „korrigierten“ Type-I-Stempel habt ihr sicher identifiziert (was Herr Schlegel in Berlin laut seiner Katalogbeschreibung nicht gesehen hat: 10. Schlegel-Auktion, Los 12319)
Zusätzlich habt ihr beide den New-Yorker Rück(an)kunftstempel vom 18. Juni bemerkt, der letztlich auch nicht gerade alltäglich ist.

Zu einem Stichwort möchte ich noch etwas zeigen:

@Kontrollratjunkie schrieb:
Die "Ehrenrunde" über Washington D.C. wählte Mr. Blair deshalb, weil am Ersttag der Zeppelin-Sondermarken nur dort eine Abgabe erfolgte.
Erst ab 21. April waren dei schönen Marken auch an anderen Orten erhältlich, dann natürlich ohne Ersttagsverwendung.
Dazu muss man wissen, daß das Sammeln von FDC in den USA schon damals einen sehr hohen Stellenwert genoss.
Wenn ihr euch diese Karte anschaut ….

.. dann denkt ihr sicher, was sammelt er denn jetzt noch? Aber wie war das – wenn man etwas nicht versteht, dreht man es zuerst einmal um …



Jetzt wird Dir sicher klar, lieber @KJ, dass Mr. Blair Kunde bei C.E. Nickels war und dorthin $ 1.75 überwiesen hatte. Den Rest erledigte der Händler aus Washington D.C. für ihn.

Was meint ihr: sollte ich einmal dahin schreiben und einen „Set of Blocks“ für 19 Dollar bestellen? Für drei postfrische Viererblocks würde ich einmal eine Ausnahme machen, nur Belege zu sammeln la

Übrigens, lieber Klaus …

@Kontrollratjunkie schrieb:
Natürlich gebühren Klaus die Meriten, sollte er mit seinen Ausführungen richtig leigen.
Nur deshalb habe ich hier @Kontrolllratjunkie zitiert, weil er mir eine so schöne Steilvorlage für meine Werbekarte gegeben hat.

Liebe Grüße
balf_de


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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Feb 17, 2012 1:55 pm

Hallo zusammen!

Ein kleines "Rätsel" habe ich noch. Aber keine Sorge, es ist kinderleicht. Zumindest für meine treuen Wegbegleiter hier, die sich inzwischen schon viele Belege der Südamerikafahrt 1930 geduldig angeschaut haben.

Schon auf den ersten Blick sieht die Karte irgendwie merkwürdig aus. Fehlt etwas? oder ist etwas zu viel?
Auch der Blick auf die Rückseite hilft nicht wirklich weiter:


Mehr möchte ich eigentlich nicht sagen. Was fällt euch auf?

Eines muss ich euch allerdings gleich eingestehen: eine plausible Erklärung der Besonderheiten habe ich bisher noch nicht gefunden. Vielleicht fällt euch ja etwas ein Question

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Fr Feb 17, 2012 5:57 pm

@balf_de schrieb:

Übrigens, lieber Klaus …

@Kontrollratjunkie schrieb:
Natürlich gebühren Klaus die Meriten, sollte er mit seinen Ausführungen richtig leigen.
Nur deshalb habe ich hier @Kontrolllratjunkie zitiert, weil er mir eine so schöne Steilvorlage für meine Werbekarte gegeben hat.

Hallo Alfred,
vielen Dank fürs Lob. Aber keine Angst ich bin kein Medaliensammler, sondern mehr daran interessiert etwas zu meinem Sammelgebiet zu lernen. Da kommen natürlich deine kleinen "Rätsel" wie gerufen und da macht das rätseln und lernen wirklich Spass! Hoffe die Rätsel gehen dir nicht zu schnell aus!
Glückwunsch auch an KJ. Dein Wissen ist schon erstaunlich, vor allem wenn man bedenkt dass du auf vielen Hochzeiten unterwegs bist, und die Zeppeline nur eines deiner Interessengebiete sind. Meine Hochachtung!

@balf_de schrieb:

Natürlich: ein Ersttagsbrief, der nur in Washington aufgeliefert werden konnte. Und auch den „korrigierten“ Type-I-Stempel habt ihr sicher identifiziert (was Herr Schlegel in Berlin laut seiner Katalogbeschreibung nicht gesehen hat: 10. Schlegel-Auktion, Los 12319)
Nun wo du schon die Schlegel-Auktion ansprichst, würde ich mich schon stark wundern wenn du nicht auch Los 9018 ergattert hättest. Hoffe du stellst den Beleg hier vor, schließlich würde diese Rubrik hier sehr gut passen (und würde wohl auch einige frühere Wünsche erfüllen) lachen !!!

@balf_de schrieb:

Ein kleines "Rätsel" habe ich noch. Aber keine Sorge, es ist kinderleicht. Zumindest für meine treuen Wegbegleiter hier, die sich inzwischen schon viele Belege der Südamerikafahrt 1930 geduldig angeschaut haben.
Nun da will ich auch mein Glück versuchen: (ich werde meine Vermutungen einfärben, damit auch andere Interessenten hier zum Zuge kommen können)
Eigentlich spricht alles an dem schönen Beleg für einen Rundfahrtbeleg der Südamerikafahrt 1930. Aufgegeben am 18.5.30 in Friedrichshafen und auch wieder eingegangen am 6.6.30. Auch das Porto mit 6 RM mit den schönen Satz der Südamerikafahrt Sondermarken passt.
Allerdings fehlt der schöne Panamerica Rhomben Sonderstempel der in Lakehurst hätte abgeschlagen werden sollen. Stattdessen befindet sich auf dem Beleg der kleine "This Articel made the Roundtrip" Rundstempel.
Ich denke fast der Sammler war über das Fehlen des schönen Rhombenstempels nicht sonderlich erfreut, da er ja ein gewisses Markenzeichen für solch einen Beleg wäre. Heut macht ihn dieser Umstand zu etwas Besonderem.
Warum der Stempel fehlt leuchtet mir nicht ganz ein. Entweder er wurde schlicht vergessen oder der Postler wollte die schöne Karte inkl. Absenderstempel lesbar belassen. ???
Auch der New Yorker Rückankunftsstempel ist wieder auf den Beleg zu finden. Eigentlich klar wenn man die amerikanische Adresse betrachtet, aber natürlich wieder eine Besonderheit!


Schönen Gruss
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"   Sa Feb 18, 2012 5:03 pm

Hallo Klaus !

@Polarfahrtsucher schrieb:
... Nun wo du schon die Schlegel-Auktion ansprichst, würde ich mich schon stark wundern wenn du nicht auch Los 9018 ergattert hättest. Hoffe du stellst den Beleg hier vor, schließlich würde diese Rubrik hier sehr gut passen (und würde wohl auch einige frühere Wünsche erfüllen) lachen !!!

Du hast recht, das Los 9018 ist ein schöne Brief - ich könnte ihn mir gut in meiner Sammlung vorstellen. Andererseits: man kann nicht alles haben - und ein Rundfahrtbrief aus dem Saargebiet steht nicht unbedingt auf meiner "must have"-Liste, denn der gefällt mir auch ganz gut:


Auch wenn es der Absender nicht geschafft hat, alle seine Madonnen vorderseitig unterzubringen ...


Jetzt stelle Dir die Albumseite "Zuleitungspost aus dem Saargebiet - Rundfahrt Friedrichshafen - Friedrichshafen" vor: die Karte werde ich wohl oberhalb des Briefs platzieren.


Da msste der schöne Schlegel-Brief einen der beiden Belege verdrängen - und das wäre doch auch schade.

Übrigens: Deine Rätsel-Lösung ist nur die "halbe Wahrheit". Einen heißen Tipp will ich Dir noch geben: bei manchen Forums-Mitgliedern gibt es eine Verbindung des Avatars zum Sammelgebiet ...
Hilft Dir das ?


Viele Grüße
balf_de
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Südamerikafahrt 1930 (Rundfahrt-) Post nach Friedrichshafen"

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