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 Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco

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AutorNachricht
Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mi März 21, 2012 9:29 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

obwohl diese Fahrt das Steckenpferd von Alfred ist, will ich doch die Fahrt mit der Etappe Pernambuco erweitern.

Hier einer meiner momentanen Lieblingsbelege: Sieger 57 b Bordpost vom 22.5.1930 nach Pernambuco.
Hier also eine echte Bordpostkarte mit schönen Zeppelinmotiv und korrekter Frankatur der 2 RM Südamerikafahrt Sondermarke. Ins Auge fällt die markante Schrift des Steuermanns und Bordpostbeamten Kurt Schönherr.
Am 27.5.30 in Pernambuco eingegangen und auf normalen Wege (Schiffspost) am 23.6.30 am Bestimmungort Tepliz/Schönau eingetroffen.
Scheinbar hatten die Zeppeliner gute Kontakte nach Schönau. Vemutlich wurden dort Bauteile für das Zeppelinwerk hergestellt.




Beste Grüße
Klaus
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muesli
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mi März 21, 2012 11:31 pm

Hallo Klaus,

Glückwunsch mit diese sehr schöne Bordpostkarte!
Für die Rückfahrt hat diese Karte dann fast eine Monat gebraucht. Mit Lufschiff Zeppelin war die Karte schon am 6. Juni zurück in Deutschland und dann wahrscheinlich 2 Tage später in Teplice. Richtiger Sahnestück aus Deiner Sammlung!
Ich bin fast sicher das Alfred noch viel mehr über diesen neuen Thread zeigen und erklären kann. Warte gespannt ab.

Beste Grüsse,

Raf.


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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Do März 22, 2012 11:42 pm

Hallo Klaus,

das ist ein klasse Beleg, meinen Glückwunsch !
Nicht nur die tolle Ansichtskarte überzeugt, sondern auch noch die Besonderheit der nichtdeutschen Destination im Sudetenland.
Der Ort Teplitz-Schönau gehörte im Mai 1930 zum tschechischen Staatsgebiet. Trotzdem wurde auch hier kein anderer Portosatz fällig, als bei einer deutschen Destination. Wieder ein Beleg dafür, daß es hinsichtlich des erforderlichen Portos offenbar nicht darauf ankam, wohin die Poststücke nach der Beförderung mit den Luftschiffen laufen sollten.

Gruß
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Fr März 23, 2012 10:24 am

Hallo zusammen!

Die Post nach Pernambuco ist bei der ersten Südamerikafahrt auch ein spannendes Thema, das sicher einen eigenen Thread verdient. Und bei den nächsten Fahrten in den Jahren 1931 und 1932 war ja Recife das einzige südamerikanische Ziel.

Der erste Beleg, den ich nach der interessanten Bordpostkarte zeigen möchte, steht im Zusammenhang mit dem Thema „Weiterbeförderung mit Condor-Flugbooten“, das von @Polarfahrtsucher im Zuleitungspost-Thread angesprochen wurde.





Hier ist klar ersichtlich, dass der Brief auch ohne Condor-Zusatzfrankatur per Flugzeug nach Rio de Janeiro weiterbefördert wurde. Der Absender, der offenbar an eine Luftschiffreise bis nach Buenos Aires glaubte, war seiner Zeit allerdings um ein paar Jahre voraus …

Die Condor-Flugpläne waren noch nicht mit der Landung des Luftschiffs synchronisiert, wie es in den späteren Jahren der Fall war; deshalb kam der Brief erst einen Tag nach dem Luftschiff – am 26. Mai 1930 – in Rio de Janeiro an und wurde von dort aus mit der brasilianischen Staatspost terrestrisch weiterbefördert.

Viele Grüße

balf_de



PS: seit ein paar Tagen habe ich erhebliche Probleme mit der offensichtlich geänderten Software. Nach einem eingefügten Bild kann ich oft nicht weiter schreiben. Kann mir jemand erklären, was konkret verändert wurde?



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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Fr März 23, 2012 9:13 pm

Hallo zusammen!

Wenn man bei der Post nach Pernambuco eine bestimmte Reihenfolge einhalten wollte, kämen zuerst die bei der ersten Landung am 23. Mai 1930 entladenen Poststücke an die Reihe wie die beiden bisher gezeigten Belege (wobei das späte Ankunftsdatum 27.5.1930 ein Thema für sich ist, das wir sicher noch klären werden).

Aber ich möchte die Reihenfolge gerne unterbrechen, um eine Bordpostkarte zu zeigen, die auf dem Rückweg des Luftschiffs von Rio de Janeiro nach Recife dem Bordpostamt übergeben wurde. Im Sieger-Katalog ist sie unter der Nummer 57.d) katalogisiert.



Etwas zu spät war der Absender beim Bordpostamt – viel schneller wäre die Karte in Montevideo angekommen, wenn er sie noch rechtzeitig vor der Landung in Rio de Janeiro eingeliefert hätte. So ist sie im Zick-Zack zuerst nach Norden befördert worden, um in Recife zwei Tage lang auf das Condor-Flugzeug auf Südkurs Richtung Rio zu warten, wo sie am 29. Mai ankam und dort am nächsten Tag der Staatspost übergeben wurde (= der violette Rio-Poststempel).

Dies ist ebenfalls ein Beispiel für die innerbrasilianische Weiterbeförderung per Condor-Flugzeug ohne Zusatzfrankatur.

Viele Grüße

balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Sa März 31, 2012 10:24 pm

Hallo Zeppelinfreunde,
vielen Dank für euer Lob! Auch nochmal vielen Dank an Alfred für die guten Erklärungen und Hintergrundinformationen.
Gerade der letzte gezeigte Beleg gefällt mir besonders gut. Bordpostbelege haben immer wieder einen besonderen Reiz. Würde mich schwer täuschen, wenn da nicht unser Kurt Schönherr wieder seine Finger im Spiel (bzw Karte) gehabt hätte lachen .

Mit Weiterleitung nach Rio kann ich leider nicht dienen, dafür aber mit einer Zuleitung aus Österreich.
Hier also ein Sieger 57 K von Wien (der Entwertungsstempel ist leider nur schwach zu erkennen) nach Pernambuco.


Am linken Rand ist der Stempel des Belegerstellers erkennbar. Ein gewisser John S Davis aus Liverpool. Sicher kein Unbekannter. Der Name taucht auf Zeppelinbelegen häufiger auf. Evtl. kann uns Alfred mehr zu dieser Person sagen: Nur ein Händler oder leidenschaftlicher Sammler ?

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mi Apr 04, 2012 10:03 pm

Hallo Klaus!

@Polarfahrtsucher schrieb:
Bordpostbelege haben immer wieder einen besonderen Reiz. Würde mich schwer täuschen, wenn da nicht unser Kurt Schönherr wieder seine Finger im Spiel (bzw Karte) gehabt hätte .

Nein, diesmal tun wir ihm vielleicht Unrecht - zumindest war er nicht der Produzent der Karte. Sondern der Friedrichshafener Postdirektor Peter, der von Anfang an bei der Zeppelinpost kräftig mitmischte. An Bord war er zwar nicht, aber er verstand es, seinen Belegen einen authentischen Bordpost-Flair zu verleihen. Vielleicht mit Hilfe von Kurt Schönherr ...

Bei John S. Davis aus Liverpool muss ich leider passen, lieber Klaus; ich tippe auf einen Händler, aber auch manche Privatleute fanden es damals schick, sich geschäftsmäßig aussehende Adressstempel anzuschaffen und ihre Post damit zu „verzieren“. Aus heutiger Sicht kann man das bedauern, aber es war wohl modern …

Hallo zusammen!

Auf ein Thema möchte ich zurückkommen, das schon kurz angesprochen wurde: das späte Ankunftsdatum 27. Mai 1930 auf der von @Polarfahrtsucher gezeigten Bordpostkarte.

Früher gab es die weit verbreitete Auffassung, dass Belege mit diesem Datum auf dem Ankunftstempel erst bei der zweiten Landung in Recife am 26. Mai entladen wurden. Noch heute kann man bei Losbeschreibungen betreffender Belege in den Katalogen großer Auktionshäuser diese Zuordnung hin und wieder lesen.

In seiner ersten Auflage von 1995 führt der Michel-Zeppelinpostkatalog unter der Nummer 65) a-e. die Belege der 2. Pernambuco-Landung. Wobei die damals am höchsten bewertete Nummer 65) e. besonders interessant scheint: „Poststücke mit Ast 1. und 2. Landung“.

Bei meinem ersten dazu passenden Beleg habe ich die Bleistiftnotiz des prominenten Verkäufers erst nach dem Scannen radiert:





Aber eigentlich hätte man meiner Meinung nach doch gerade an diesen Belegen erkennen können, dass hier etwas nicht stimmen konnte: wurden sie „versehentlich“ wieder an Bord genommen und drei Tage später zum zweiten Mal entladen?

Inzwischen ist eine andere Theorie, die ich seit fast 10 Jahren zu diesem Phänomen vertrete, weitgehend Konsens:

Die gesamte Post mit Leitwegs-Vorgabe Pernambuco wurde am 23. Mai 1930 bei der ersten Landung entladen. Es folgte noch unter der Regie der dortigen Condor-Agentur eine Sortierung der entladenen Poststücke nach ihrer Zieladresse: die direkt nach Perambuco adressierte Post wurde umgehend an die brasilianische Staatspost weitergegeben (von der stammt der kleine Stempel mit dem fetten Rand, der meist ziemlich undeutlich ist). Alle restlichen – z.B. nach Deutschland adressierten - Poststücke blieben im Condor-Gewahrsam. Man wartete auf die Rückkunft des Luftschiffs, um sie zusammen mit der von dort eintreffenden Post weiterleiten zu können.

Natürlich lassen sich auch Ausnahmen von der Regel finden, dass die nach Pernambuco adressierten Belege ein Ankuftsdatum der brasilianischen Staatspost vom 23. Mai haben und alle anderen das Datum 27. Mai zeigen, aber das sind dann sicher die „Sortierfehler“.

Und bei beiden Ankunftstempeln ist wohl auch etwas schief gegangen ...

Viele Grüße von balf_de
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Do Apr 05, 2012 12:30 am

Hallo balf_de,

zu John S(tephen) Davis (alias John Stephen): ein in den 1930er Jahren sehr bekannter Händler, der auf Luftpostbriefe spezialisiert war und der seinen Firmensitz in Liverpool, 71 Rodney Street hatte. 1934 organisierte er anlässlich der Briefmarkenausstellung Air Post Exhibition in London in der Zeit vom 7. bis zum 12.5.1934 die erste britische Luftpostbeförderung mit dem Vorläufer des heutigen Hubschraubers, dem Autogiro. Dessen Erfinder war der Spanier Juan de la Cierva (Spanien Mi.-Nr. 821-827), der leider bei einem Flugzeugabsturz auf dem Londoner Flughafen Croydon am 9.12.1936 an Bord einer Maschine der KLM des Typs Douglas DC-2 den Tod fand.

John S. Davis ist gerade für "Bedarfspostsammler" insoweit von Bedeutung, als er nicht nur britische und irische Belege in den 1920er und 1930er Jahren für offizielle Erst- und Sonderflüge oder - wie in Eurem Fall - Zeppelinflüge "produzierte" sondern auch britische und irische Luftpost auf fremde Fluglinien (also in meinem Fall: Toulouse-Casablanca-Dakar-Rio-Buenos Aires) zuleitete.

Allerdings soll John S. Davis in der zweiten Hälfte der 1930er Jahren als massenhafter Vernichter von Zeppelinpostbelegen hervorgetreten sein. Kürzlich war einem in den Air Mail News, der Zeitschrift des britischen aerophilatelistischen Sammlervereins British Air Mail Society, veröffentlichten Artikel folgendes zu entnehmen: John S. Davis soll sich in den 1930er Jahren in großem Stil mit Zeppelinpostbelegen mit hochwertigen Frankaturen eingedeckt haben. Als der aerophilatelistische Zeppelin-Hype in der zweiten Hälfte der 1930er Jahren abnahm, soll John S. Davis diese Bestände dadurch abgebaut haben, dass er von den Zeppelinpostbelegen die hochwertigen Frankaturen ablöste , um die Briefmarken an "Ländersammler" zu verkaufen und so die Liquidität in seinem Unternehmen aufrecht zu erhalten.

"Zeppelinposttechnisch" war John S. Davis also offensichtlich ein "kleiner" Mefisto.


saintex
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Do Apr 05, 2012 4:37 pm

Hallo Saintex!

Vielen Dank für Deinen – wie immer – höchst informativen Beitrag! Ich habe meine Belege durchgesehen – anscheinend waren es wohl ausgerechnet die Belege, die in meine Sammlung gehört hätten, die dieser Frevler vernichtet hat Aber Spaß beiseite: ich weiß wieder etwas mehr von unserem spannenden Hobby!

@saintex schrieb:
... "Zeppelinposttechnisch" ...


Bravo! Wir haben wieder ein Wort an den Dudenverlag zu melden!

Dafür hast Du Dir einen besonderen Beleg verdient: „ erst zu kurz und dann zu weit …“





Laut Leitwegsvorgabe hätte die Karte bis Rio de Janeiro an Bord des Luftschiffs bleiben sollen. Aber schon der Postbeamte in Friedrichshafen, der die Belege für die einzelnen Etappen vorsortierte, machte den Fehler, ein kleines „p“ (rechts unten) anstatt „r“ zu notieren – Pernambuco statt Rio -. Folglich landete die Karte im falschen Postsack.

Beim Sortieren nach dem Entladen bemerkte man den Fehler und gab die Karte dem Condor-Flugzeug mit, das am nächsten Tag Richtung Süden flog.

Und jetzt passierte ein zweites Missgeschick: statt die Karte am Zielpunkt in Sao Francisco abzuliefern, blieb sie im Flugzeug. Erst eine Etappe später, in Florianopolis, wurde sie entladen. Am dortigen Staatspot-Stempel (rechts, über der Adresse) ist erkennbar, dass sie hier zunächst der Post übergeben werden sollte. Aber dort wusste man wohl, dass das Condor-Flugboot am nächsten Tag aus Porto Allegre kommend wieder hier Station auf seiner Rückreise nach Rio de Janeiro machen würde und übergab sie wieder der Condor-Beförderung. Der Condor-Stempel vom 28. Mai 1930 aus Sao Francisco zeigt, dass die Reise jetzt endlich zu Ende war, ohne dass die brasilianische Staatspost nochmals „eingreifen“ musste …

Viele Grüße von balf_de
Nach oben Nach unten
Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Do Apr 05, 2012 10:08 pm

@saintex schrieb:

zu John S(tephen) Davis (alias John Stephen): ein in den 1930er Jahren sehr bekannter Händler, der auf Luftpostbriefe spezialisiert war und der seinen Firmensitz in Liverpool, 71 Rodney Street hatte. 1934 organisierte er anlässlich der Briefmarkenausstellung Air Post Exhibition in London in der Zeit vom 7. bis zum 12.5.1934 die erste britische Luftpostbeförderung mit dem Vorläufer des heutigen Hubschraubers, dem Autogiro. Dessen Erfinder war der Spanier Juan de la Cierva (Spanien Mi.-Nr. 821-827), der leider bei einem Flugzeugabsturz auf dem Londoner Flughafen Croydon am 9.12.1936 an Bord einer Maschine der KLM des Typs Douglas DC-2 den Tod fand.



Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
Nach oben Nach unten
balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Fr Apr 06, 2012 9:59 pm

Hallo Gerhard!

So macht die Philatelie Spaß: die Augen offen halten und vorurteilslos über den Tellerrand schauen. Die spanischen Marken habe ich schon oft gesehen, aber jetzt weiß ich etwas darüber!

Hallo zusammen!

Hoffentlich habt ihr keine Einwände, wenn ich meine Ostergrüße mit einem bunten Blumenstrauß hier platziere:



Auch die Kehrseite der Medaille ist sehenswert – vielleicht nicht unbedingt für Bedarfspost-Fetischisten, dafür aber für Leute mit einem guten philatelistischen Geschmack ….





Eingeordnet habe ich die Karte als Siegernummer „ 57.C)+59.A)“

Brieflich hatte Herr Scheidegger seinen Bekannten bei der Bank in Recife instruiert, was mit der an ihn gerichteten Karte zu tun war; rund drei Tage hatte der Empfänger nach dem Erhalt Zeit, sie neu zu adressieren, die zur Beförderung nach Europa erforderliche brasilianische Frankatur zu ergänzen und sie bei der Condor-Agentur neu aufzuliefern.

Über ein Ostergeschenk konnte sich Herr Scheidegger zwar nicht mehr freuen, als er seine Karte kurz nach dem 6. Juni 1930 (Ankunft in F`hafen) in der Post fand, aber als Pfingstgeschenk - am 8. Juni - hat sie ihm bestimmt auch gefallen.

Natürlich finden sich derartige Konstruktionen in keinem Katalog; auch die Bezeichnung „Unikat“ ist sicher viel zu hoch gegriffen, aber ich habe selbst schon erlebt, dass Bedarfspost-Spezialisten, die über jede Doppelauflieferung die Nase rümpfen, bei entsprechenden Angeboten im Auktionssaal "steife Finger" bekommen – und wenn ich die Karte aus Missachtung „zweckentfremdeter“ Briefmarken aus der Sammlung eliminiert hätte, dann könnte ich euch heute nicht mit dem schönen nostalgischen Blumenstrauß

Frohe Ostern

wünschen!

Viele Grüße von balf_de

Nach oben Nach unten
nostalgiker
Mitglied
Mitglied



BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Fr Apr 06, 2012 10:40 pm

Lieber Sammlerfreund balf_de,

wahrscheinlich hast Du meine Statement gelesen, in dem ich erklärte, dass für mich nur Bedarfsbriefe sammelwürdig sind, die auch wirklich der Post- bzw. Briefbeförderung dienten. Das nun als Fetischismus zu betrachten und hier öffentlich zu posten ist Deine Sache und spricht eigentlich eher von Abgehobenheit, die auch als Arroganz bezeichnet werden kann.

Tatsächlich wurden jedoch die von Dir und wenigen anderen so hochgejubelten Zeppelin-"Belege" beinahe ausschließlich nicht zur Briefbeförderung geschaffen, sondern zur Finanzierung der Zeppelinfahrten mitbenutzt. Im englischsprachigen Philatelieraum nennt man Abstempelungen dieser Art cto's, "cancel to order" also Gefälligkeits-Abstempelungen, die mit einer Postbeförderung nichts zu tun haben. Ähnliche Stempelungen gibt es ja in vielen Ländern Osteuropas, Asiens und Afrikas. Für mich persönlich sind sie also nicht sammelwürdig.

Das Du eine andere Sicht der Dinge hast zeigt, wie vielfältig das Gebiet der Philatelie ist. Wie lehrreich kann es sein, z.B. historische oder kulturelle Ereignisse bei Motivmarken zu sammeln, bei Kraftfahrzeug-, Flugzeug- und Eisenbahnmotiven einen Blick auf die Enbtwicklung in diesem bereich der Technik zu tun und wie stolz kann man sein, wenn eine Ländersammlung nahezu komplett ist.

Was sammelwürdig ist, liegt ganz alleine in der Entscheidung des Philatelisten. Insofern bin ich gerne ein Bedarfsbrief-Fetischist Zwinkern

Herzliche Ostergrüße
Willy
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Sa Apr 07, 2012 2:55 pm

Hallo Sammlerfreunde,
erstmals vielen Dank an @Saintex für die Informationen, wieder was dazugelernt. Bei mir tummeln sich zumindest 2 Belege von diesem Herren. So kann ich die Person zumindest richtig deuten.
@saintex schrieb:

"Zeppelinposttechnisch" war John S. Davis also offensichtlich ein "kleiner" Mefisto.
saintex
Also doch eher ein Händer als ein "leidenschaftlicher" Sammler fraglich

Glückwunsch zu dem Ausnahmebeleg von Alfred! Eine echte Augenweide.

Das Thema Bedarfspost contra "gemachte Belege" haben wir schon einige Male diskutiert. Jedenfals wäre das Thema Zeppelinpost recht schnell abgehandelt, gäbe es diese Sammlerpost nicht. Diese haben in der Tat die Zeppeline tatkräftig unterstützt und vermutlich wäre ohne dieses Geld die Wirtschaftlichkeit der Flüge stark gefährdet gewesen.
Im übrigen suchen die meisten Sammler (nicht nur die Zeppeliner) diese perfekt erhalten Stücke, die vermutlich ebenfalls aus Sammlerhänden entsprungen sind. Gefälligkeitsabstempelungen sind Zeppelinbelege in meinen Augen jedenfalls nicht, da diese ja wirklich mitgeflogen sind und den bestimmten Postweg erfüllt haben.

Um noch etwas beim Thema zu bleiben, hier mein letzter Beleg der Südamerikafahrt nach Pernambuco:
Sieger 57 K von Friedrichshafen nach Pernambuco.

Ein kleine Besonderheit hat sich auf der Karte auch versteckt! Findet jemand das Detail ?

Schönen Gruss
und Euch allen
prost Ein Frohes Fest prost
Klaus


Zuletzt von Polarfahrtsucher am So Apr 08, 2012 12:02 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Sa Apr 07, 2012 4:09 pm

Hallo Klaus!

@Polarfahrtsucher schrieb:

Ein kleine Besonderheit hat sich auf der Karte auch versteckt! Findet jemand das Detail ?

Sorry, Klaus, ich weiß wirklich nicht, das Du ansprichst.

Soweit ich es sehe, hat die Karte alles, was sie braucht: Sieger 57.K) mit dem Friedrichshafener Stempel vom 18.5.30 - 17 Uhr, portorichtig frankiert mit einer Nr. 438, bei der ich weder Monde noch Blitze erkennen kann, eine korrekte Leitwegsvorgabe, die auch eingehalten wurde, ersichtlich am Ankunftstempel aus Recife vom 23. Mai (wie meistens ziemlich schlampig); auch der Sonderbestätigungsstempel der Fahrt ist klar und deutlich abgeschlagen. Der Fiedrichshafener Post-Vorsortierer notierte diesmal auch richtig das kleine „p“.

Was mir gefällt, was ich aber nicht als „kleines Detail“ bezeichnen würde: die Karte ist an einen „realen“ Empfänger in Recife gerichtet und enthält höfliche Grüße an ihn. Nach meinem Verständnis sind solche Grußkarten in der damaligen Zeit – mit teuren Telefongebühren und ohne Internet – durchaus als Bedarfspost zu qualifizieren.

Eine Idee habe ich vielleicht doch: den blauen Luftpostaufkleber findet man zwar auf vielen Belegen, aber auf Deiner Karte fehlt rechts die Zähnung. Meinst Du das?

Eine ähnliche Karte kann ich zeigen, die mir wegen der praktischen Faltmöglichkeit gefallen hat: man konnte die Karte mit der Schreibmaschine einseitig beschriften und den Kopfteil des Formulars anschließend umklappen, sodass die untere Hälfte der „Vorderseite“ die Adresse enthielt.

(Bei meiner Karte hat man dieses Patent allerdings nicht vollständig genutzt sondern nach dem Falten nochmals eingespannt und eine vage Leitwegsvorabe ergänzt; der Wunsch nach Rückgabe sollte wohl etwas "verschleiert" werden ...



... und die Zieladresse in USA verursachte auch den "späten" Ankunftstempel.

Jetzt lasse Dir aber den Geburtstagskuchen gut schmecken!

Viele Grüße von balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Sa Apr 07, 2012 5:43 pm

@Polarfahrtsucher schrieb:
Hallo Sammlerfreunde,

Das Thema Bedarfspost contra "gemachte Belege" haben wir schon einige Male diskutiert. Jedenfals wäre das Thema Zeppelinpost recht schnell abgehandelt, gäbe es diese Sammlerpost nicht. Diese haben in der Tat die Zeppeline tatkräftig unterstützt und vermutlich wäre ohne dieses Geld die Wirtschaftlichkeit der Flüge stark gefährdet gewesen.
Im übrigen suchen die meisten Sammler (nicht nur die Zeppeliner) diese perfekt erhalten Stücke, die vermutlich ebenfalls aus Sammlerhänden entsprungen sind. Gefälligkeitsabstempelungen sind Zeppelinbelege in meinen Augen jedenfalls nicht, da diese ja wirklich mitgeflogen sind und den bestimmten Postweg erfüllt haben.

Klaus

Der Begriff "Sammlerpost" gefällt mir irgendwie bei Euren "Spezial"-Belegen. Ähnliches gilt sicherlich für die hier im Forum so fleissig produzierten "selbst kreierten Belegen" von kawa, eglie & co, die mir wirklich gut gefallen, da sie überwiegend perfekt auf das Ereignis hin gestaltet wurden und überwiegend schöne Abstempelungen erfahren haben. Jetzt wäre nur noch "spannend" zu erfahren, wer der Pilot war, wer als Passagier dabei war und wer sonst noch an diesen Flügen Anteil hatte. Dann wäre ja fast eine Übereinstimmung in der Wertung der Betrachtung auch dieser Sammlerbelege erzielt.

Insofern werden Fahrten mit dem Zeppelin hier völlig überbewertet, sind sie doch in Wirklichkeit mit einem Gefälligkeitsstempel versehen (wie bei den selbst kreierten Belegen), haben niemals wirkliche Post (Briefe oder Postkarten) befördert und sind somit genauso oder nicht einmal selten wie die Unikate der "Selbstkreierer" mit ihren Flugpostbelegen, ihren Eisenbahnbelegen oder ihrer Schiffahrtspost.

Aber ich schrieb schon, dass die Sammelwürdigkeit ganz in der Entscheidung des Philatelisten liegt. Dabei spielen Auktionserlöse nicht wirklich eine überzeugende Rolle.
Beste Grüße und Wünsche zum Geburtstag von Klaus
Willy
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   So Apr 08, 2012 12:20 am

@balf_de schrieb:
portorichtig frankiert mit einer Nr. 438, bei der ich weder Monde noch Blitze erkennen kann ...

Hallo Alfred,
ich gebe ja zu auf dem Scan ist der "neue" Plattenfehler nur schwer zu erkennen. Sicherlich erinnerst du dich an diesem noch nicht katalogisierten Plattenfehler auf der Position 21 im Bogen, bei der an anderer Stelle schon mal diskutiert worden ist.
Hier ein Scan der Marke, ich hoffe man kann es hier besser erkennen.



Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mo Apr 09, 2012 8:13 pm

Hallo Klaus!

@Polarfahrtsucher schrieb:
Sicherlich erinnerst du dich an diesem noch nicht katalogisierten Plattenfehler auf der Position 21 im Bogen, bei der an anderer Stelle schon mal diskutiert worden ist.

Ja, jetzt, wo Du es sagst ...

Natürlich erinnere ich mich daran, dass ich einmal alle meine Nr. 438 auf diesen Mond an der falschen Stelle durchgesehen habe. Auf Deiner Marke ist er klar zu erkennen - man muss nur hinschauen ...

Aber, wie Du sicher schon weißt, Plattenfehler und/oder Druckzufälligkeiten sind nicht unbedingt meine Spezialität. Vielleicht liegt es an den nachlassenden Augen ...

Aber bei der Gelegenheit kann ich Dir ein "Geheimnis" verraten, das Du bitte für Dich behältst; wie sind ja hier inzwischen bestimmt unter uns

Bei der Nummer 439 gibt es auch eine Auffälligkeit. Wir haben sie "Inseln vor Washington" genannt. Der Brief passt nicht in diesen Thread, deshalb habe ich nur die Marken herauskopiert:



Sieh Dir doch bitte einmal die linke Marke an. Was siehst Du auf dem Globus unterhalb des Luftschiffs vor der Küste Nordamerikas?

Vergrößert sieht man eher die Probleme des Rastertiefdrucks:



Das nächste mal folgt wieder ein Pernambuco-Beleg - versprochen!

Viele Grüße von balf_de
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mo Apr 09, 2012 8:59 pm

@balf_de schrieb:



Aber bei der Gelegenheit kann ich Dir ein "Geheimnis" verraten, das Du bitte für Dich behältst; wie sind ja hier inzwischen bestimmt unter uns

Bei der Nummer 439 gibt es auch eine Auffälligkeit. Wir haben sie "Inseln vor Washington" genannt. Der Brief passt nicht in diesen Thread, deshalb habe ich nur die Marken herauskopiert:



Sieh Dir doch bitte einmal die linke Marke an. Was siehst Du auf dem Globus unterhalb des Luftschiffs vor der Küste Nordamerikas?

Vergrößert sieht man eher die Probleme des Rastertiefdrucks:



Lieber Alfred,

das kannst Du vergessen, wir sind mindestens zu Dritt lachen .
Vielen Dank für die Vorstellung der neuen Druckabweichung, so etwas habe ich auch noch nicht gesehen.
Es wird mit den Zeppelinmarken immer spannender, wieder eine Neuigkeit, die bisher sicher kaum jemand kennt.

Ich freue mich auch schon auf den nächsten Pernambuco - Beleg.

Liebe Grüße
KJ
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saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mo Apr 09, 2012 10:36 pm

Hallo balf_de,

sicher seid Ihr nicht nur zu zweit. Auch ich als bekennender "Bedafspost-Fetischist" lese Eure Kolumne natürlich regelmäßig und mit wachsendem Interesse.

saintex
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Mo Apr 09, 2012 10:36 pm

@balf_de schrieb:

Aber bei der Gelegenheit kann ich Dir ein "Geheimnis" verraten, das Du bitte für Dich behältst; wie sind ja hier inzwischen bestimmt unter uns
Bei der Nummer 439 gibt es auch eine Auffälligkeit. Wir haben sie "Inseln vor Washington" genannt.

Hallo Alfred,
vielen Dank für diese "Insider-Information". Von diesen Inseln vor Nordamerika habe ich in der Tat noch nicht gehört! lachen

Jedenfalls habe ich mir gleich meine Stücke angesehen, ohne diese Besonderheit zu entdecken. Bin gespannt ob mir der Fehler einmal unterkommt.
Weitersagen tue ichs nicht lachen , aber vermutlich lesen hier doch etwas mehr Leute mit als vermutet.
Ich jedenfalls kann deinen nächsten Beleg zur Südamerikafahrt kaum erwarten und verstehe so langsam warum du dir diese Fahrt als Hauptgebiet ausgesucht hast.

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Fr Apr 13, 2012 2:18 pm

Hallo zusammen!

Zugegeben: Was Bedarfspost anbetrifft, können wir Zeppelinpost-Sammler nicht ganz so aus den Vollen schöpfen wie z.B. die Altdeutschland-Sammler. Aber eigentlich gilt diese Einschränkung nur für die Sammler der frühen Zeppelinpost - der Pionierzeit vor dem 1. Weltkrieg und der Jahre bis 1931 (wobei ich die mit LZ120 - Bodensee - im Jahr 1919 beförderte Post ausdrücklich ausklammern möchte - da kenne ich fast ausschließlich Bedarfspost). In den Jahren ab 1932, als "Graf Zeppelin" und später auch "Hindenburg" offiziell im Auftrag der Reichspost tätig waren, kann man sehr wohl eine Sammlung aufbauen, die sich ausschließlich aus Bedarfspost zusammensetzt.

Wenn man es denn will ...

Jedenfalls liegt @Polarfahrtsucher richtig, wenn er meine Motive, mich auf die Südamerikafahrt 1930 zu spezialisieren, anderswo vermutet.

Aber hin und wieder wird man auch in den frühen Jahren von "Graf Zeppelin" fündig:





Firmenpost der IG-Farben AG an einen Geschäftspartner in Kolumbien.

Vermutlich handelt es sich hier um eine Grußadresse an den Geschäftspartner - die Zeitersparnis durch die Luftschiffbeförderung stand sicher nicht im Vordergrund (siehe Cali-Ankunftstempel!), aber als "Bedarf" kann man sicher auch einen derartigen Anlass bezeichnen.

Viele Grüße

balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   Fr Apr 13, 2012 10:14 pm

@balf_de schrieb:
Hallo zusammen!

Zugegeben: Was Bedarfspost anbetrifft, können wir Zeppelinpost-Sammler nicht ganz so aus den Vollen schöpfen wie z.B. die Altdeutschland-Sammler. Aber eigentlich gilt diese Einschränkung nur für die Sammler der frühen Zeppelinpost - der Pionierzeit vor dem 1. Weltkrieg und der Jahre bis 1931 (wobei ich die mit LZ120 - Bodensee - im Jahr 1919 beförderte Post ausdrücklich ausklammern möchte - da kenne ich fast ausschließlich Bedarfspost). In den Jahren ab 1932, als "Graf Zeppelin" und später auch "Hindenburg" offiziell im Auftrag der Reichspost tätig waren, kann man sehr wohl eine Sammlung aufbauen, die sich ausschließlich aus Bedarfspost zusammensetzt.

Wenn man es denn will ...

***************
Viele Grüße

balf_de

Wegen der Briefmarkenmesse in Essen bin ich leider nicht zuhause. Aber tatsächlich gibt es neben den hier so oft beschriebenen "Fahrten für Philatelistische Zwecke" durchaus auch Bedarfspost. Einige davon werde ich in der nächsten Woche zeigen können. Aber auch auf der Essener Briefmarkenmesse ist eine Menge Bedarfspost zu sammlerfreundlichen Preisen erhältlich.

Auch nach den vom Zeppelin-Quartett in diesem Forum beschriebenen "Belegen" habe ich mich heute ein wenig umgeschaut. Es ist dort reichlich alles das vorhanden, was mir hier bisher als ein wenig zu exclusiv vorkam. Dabei hatte ich manchmal den Eindruck, Reprints zu sehen, weil der Zustand ganz einfach zu schön ist, um echt zu sein.

Ansonsten freue ich mich, wie schön in den letzten Tagen der Unterschied zwischen echter Bedarfspost und "Sonderbelegen für Philatelisten) herausgearbeitet wurde. Irgendwie passen die Zeppelin-"Belege" nun für mich in die Welt der Motive.

Philatelistische Grüße
aus dem Messequartier
von Willy
der am letzten Messetag morgen noch einmal "zuschlagen" will Zwinkern
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balf_de
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   So Apr 15, 2012 3:15 pm

Hallo zusammen !

Im letzten Beitrag habe ich zum Stichwort „Bedarfspost“ abschließend bemerkt „wenn man es denn will …“
Und damit möchte ich es auch bewenden lassen. Nach meiner Überzeugung können wir den enthusiastischen Aerophilatelisten der 1930er Jahre heute noch dankbar sein, dass sie uns unter großen finanziellen Opfern eine Vielzahl interessanter Belege hinterlassen haben.
Und zwar nicht nur interessant bezüglich der attraktiven Frankaturen sondern oft auch posthistorisch relevant. Ganz grundsätzlich möchte ich noch einmal betonen, dass diese um die ganze Welt beförderten Postsachen mit „Kartonphilatelie“ oder auf neudeutsch „CTO’s“ absolut nichts zu tun haben. Ein auch postalisch interessantes Beispiel, das in diesen Thread ganz gut passt, möchte ich euch zeigen:



Der eifrige Zeppelinpostsammler Postinspektor a.D. Otto Krenge aus Braunschweig hatte einen Bekannten in Manila, Herrn Walter Bruggmann, der ebenfalls ein großer Flugpostsammler war und mit dem er – dankenswerterweise - fleißig Belege austauschte.
So auch von der Südamerikafahrt 1930. Zwei von Krenge’s Briefen nach Manila haben den Weg zu mir gefunden, beides Vertragsstaatenpost nach Recife (Pernambuco) – Sieger Nr. 57. K), Michel 63) a.
Den einen ließ Herr Krenge von Danzig aus befördern, den zweiten aus Amsterdam. Beide Briefe trafen sich wieder in Friedrichshafen, wo sie im gleichen Postsack – nach Pernambuco – landeten. Auch dort angekommen blieben sie noch zusammen: am 23.5. wurden sie der brasilianischen Post übergeben. Dort blieb fast die gesamte Luftschiffpost, die nicht direkt nach Recife adressiert war, bis zur Rückkunft von „Graf Zeppelin“ am 26.5. liegen – wohl um sie mit der aus Rio zurückkommenden Post gemeinsam zu bearbeiten – und erhielt am 27.5. einen Durchgangsstempel. So erging es auch unseren beiden Briefen. Aber jetzt trennten sich wohl ihre Wege: der Danzig-Brief „erwischte“ einen frühren Postdampfer nach Fernost und erreichte Manila eine ganze Woche früher als sein Niederländischer Partner. Vielleicht sollte ich versuchen, herauszufinden, ob einer durch den Panamakanal und der andere um Cap Horn herum befördert wurde. Oder einer per Bahn (?) an die Pazifikküste und von dort aus erst per Schiff ...

Aber der Abstand von genau einer Woche macht doch die gleiche wöchentliche Postroute wahrscheinlich.

Viele Grüße
balf_de


Zuletzt von balf_de am Mo Jul 01, 2013 5:00 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   So Apr 15, 2012 6:25 pm

Nein, balf_de, da liegst Du falsch!

"cto" bedeutet in der Philatelie "cancel to order", gemeint ist also ein Gefälligkeitsstempel. Dass diese cto's auch auf "Kartonphilatelie" verwendet wurden ist klar. Aber ob die Zeppelinpost auch postgeschichtlich von Relevanz ist, bezweifel ich ganz stark.

Natürlich sind zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts Briefe und Postkarten auf verschiedensten Wegen befördert worden: Auf dem Landweg, per Eisenbahn, per Schiff und dann auch - auf Wunsch der Absender/Empfänger - per Zeppelin. Und ganz alleine deswegen sind diese "Belege" mit Gefälligkeitsstempeln versehen, wie Ihr übrigens oft bei Euren Belegen auch gerne schreibt. Was anderes bedeutet es denn, wenn irgendwelche Bordingenieure an sich selbst schreiben oder die Zeppelingesellschaft "Belege kreiert" oder Briefmarkenhändler wie Sieger in das Geschäft eingestiegen sind und massenhaft Belege kreiert haben.

Trotzdem mag ich inzwischen den einen oder anderen Zeppelinflug-Beleg und sehe mir sie auch künftig gerne an.

Philatelistische Grüße
Willy
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BeitragThema: Re: Südamerikafahrt 1930, Post nach Pernambuco   So Apr 15, 2012 7:32 pm

@nostalgiker schrieb:
Und ganz alleine deswegen sind diese "Belege" mit Gefälligkeitsstempeln versehen, wie Ihr übrigens oft bei Euren Belegen auch gerne schreibt. Was anderes bedeutet es denn, wenn irgendwelche Bordingenieure an sich selbst schreiben oder die Zeppelingesellschaft "Belege kreiert" oder Briefmarkenhändler wie Sieger in das Geschäft eingestiegen sind und massenhaft Belege kreiert haben.

Hallo Nostalgiker,
obwohl deine Antwort an balf_de gerichtet war, möcht ich mich auch kurz zu wort melden.
Als Gefälligkeitsstempel verstehe ich ganz was anderes. Nämlich für Belege oder Marken die ohne Beförderung und Postweg entwertet worden sind.

Ich denke 99% der gezeigten Zeppelinbelege sind aber echt gelaufen. Nur in wenigen Ausnahmen wurden zusätzliche Stempel von Bord-Besatztungen oder "guten Freunden" auf den Belegen angebracht.
Dass viele Sammler, Besatzungsmitglieder und Händler Post an sich selbst geschrieben haben ist für mich kein Problem. So stehen diese Zeitdokumente zumindest zur Verfügung. Durch diese Dokumente bleiben die Erungenschaften der damaligen Zeit auch für die Nachwelt erhalten und auch wieder lebendig.

In unserm Sammlerverein vor Ort ist eine ältere Dame um die 80, die sich auf die Postgeschichte über Berlin speziallisiert hat. Beim zeigen der Sammlung über die Wiedervereinigung kammen auch zahlreiche Belege darin vor die von ihr selbst oder guten Bekannten geschrieben worden waren. Und natürlich nahezu zu 100% mit philatelistischer Absicht. Soll man diese Belege als Gefällikeitsabstempelungen degradieren ?
Ich denke nein! Ohne diese, nennen wir sie "Sammlerpost" würden in vielen Bereichen die nötigen Dokumente fehlen. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass sich die Sammler damals "meiner" Zeppelin-Sache angenommen haben und soviel Zeit und Geld dafür aufgewendet haben.

Mir schweben immer die Belege der Weltumrundung von 1929 vor den Augen die mit beachtlichen 14 RM frankiert wurden. Wär interessant wenn man damals den Betrag (und dieser war damals natürlich erheblich kaufkräftiger) mit Zins und Zinseszins auf die Bank gelegt hätte, was man heute dafür alles bekommen würde !

Für mich seht auch überhaupt nicht die postgeschichtliche Bedeutung der Zeppelinpost in Frage. Schließlich waren die Zeppeline die ersten die überhaupt die Transatlantik(Flug)post ins Laufen gebracht haben.

@nostalgiker schrieb:

Trotzdem mag ich inzwischen den einen oder anderen Zeppelinflug-Beleg und sehe mir sie auch künftig gerne an.

Das freut mich zu hören! Jedenfalls bin ich auch auf deine "Bedarfspost" gespannt. Hoffe wir können einige deiner Stücke hier bewundern.

Eigenlich ist die "Angelegheit" recht einfach: Jeder sollte die Leidenschaften des Anderen akzeptieren. Heiligenschein

Schönen Gruß
Klaus


Zuletzt von Polarfahrtsucher am So Apr 15, 2012 8:12 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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