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 Baden Nummer 18

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balf_de
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BeitragThema: Baden Nummer 18   Mi Jul 18, 2012 5:25 pm

Hallo zusammen!

Keine Angst: das wird kein Beitrag wie der zur Nummer 16, gespickt mit uralten Lindenberg-Zitaten zu Markenbild, Farbe und Drucktechnik …

Das Wesentliche zur bekanntesten badischen Marke, der weit gezähnten 3-Kreuzer-Marke aus dem Jahr 1862, der Michelnummer 18, hat Ewald Müller-Mark in seinem Buch „Altdeutschland unter der Lupe“ gesagt, den ich schon in meinem Beitrag zur Nummer 16 zitiert habe

@balf_de schrieb:
... Die Ablieferung der letzten eng gezähnten Marken erfolgte Ende März 1862. Das erste bekannte Datum der weitgezähnten ist der 19. Juli 1862 (Anmerkung: Vergl. Phil. Mitteilungen 1925 S. 69)
Die Nummer 16 war, um ihre Seltenheit einmal recht deutlich zu machen, nur vom März bis Juli 1862 im Verkehr, während die Weitgezähnte (Nr. 18) in 26 ½ Millionen Stück gedruckt wurde und rund 6 Jahre in Gebrauch war.
Kein Wunder, dass diese Marke auch heute noch nicht zur Rarität wurde …

Aber ein weiteres Zitat aus einem Standardwerk für Alt-Baden-Sammler müsst ihr noch über euch ergehen lassen:
1935 schrieb Siegfried Simon sein „Handbuch der Baden-Poststempel, -Ganzsachen, Postscheine und –Marken“. Im zweiten Teil, der sich mit den „Abstempelungen auf und neben Briefmarken ab 1851“ befasst, schreibt er im Zusammenhang mit der Ablösung der Nummernstempel durch die Ortsstempel ab 1862 folgendes:

„Aber da nun die Nummernstempel trotzdem vielfach weiterverwendet wurden – allgemein bis 1865, vereinzelt bis 1867, im ganz seltenen Fall sogar bis 1870 – so finden sich fast alle Nummern der damals noch bestehenden Postanstalten auf dem billigsten Wert, den 3 Kreuzern, so zahlreich vor, dass auch der „kleinste Sammler“ eine komplette Nummernsammlung noch zusammenbringen kann.“

Dass mit dem „billigsten Wert“ die Nummer 18 gemeint war, ist klar. Ob aber seine Aussage aus dem Jahr 1935 auch in unserem Jahrhundert noch zutrifft, das wollte ich ausprobieren.
Zu beachten ist dabei, dass es einige der Nummern von 1-177 im Ausgabejahr 1862 der Nummer 18 nicht mehr gab, da einige kleine Postexpeditionen schon früher geschlossen wurden (z.B. Nummer 9 - Berolzheim im Jahr 1860, 15 - Blumenfeld - 1861, 22 - Burg - 1860, 29 - Durmersheim - 1859, 61 - Höllsteig - 1860, …), aber auch die verbleibenden 164 möglichen stellten sich als echte Herausforderung heraus:

Es waren weniger die hohen Preisforderungen für einzelne seltene Stempel als viel mehr die Schwierigkeit, bestimmte noch fehlende Nummern zu finden, die das Projekt langwierig machte. Kaum einmal findet man z.B. bei e-Bay ein Angebot „Baden Nr. 18 mit Stempel 51“ (bzw. „aus Neckarelz“). Und bei Real-Auktionen ist eine lose Nummer 18 – gleichgültig mit welchem Stempel – kaum einmal im Angebot.
Aber nach einigen Jahren war es dann geschafft:

Ich zeige euch die erste Seite:


Natürlich müsste es jetzt damit weitergehen, dass ich die Marken auf selbst gestaltete Blätter aufziehe und einzeln ordentlich beschrifte:

1 = Aach, 933 Einwohner im Jahr 1862,
2 = Achern, 2.579 Ew.,
……..
50 = Gernsbach, 2.074 Ew.,
..…..
57 = Heidelberg, 16.289 Ew.,
..….

die nötigen Informationen habe ich ja, aber das habe ich bis heute nicht geschafft. Der Grund dafür ist sicher, dass ich etwas das Interesse an dem Projekt verloren habe, als die letzte fehlende Nummer eingesteckt war. Vermutlich ist das ein Phänomen, das auch andere bestätigen können, die eine „komplette“ Sammlung zusammen getragen haben.

Das kann mir mit meinen aktuellen Sammlungen jedenfalls nicht noch einmal passieren.

Aber immerhin kann ich jetzt z.B. den schönen Nummernstempel „50“ in den Monatswettbewerb schicken, der dort aussichtsreich im Rennen liegt!

Viele Grüße
balf_de
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wilma
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Mi Jul 18, 2012 9:52 pm

Hallo balf_de,

ich kann dich nur ermutigen die "Baden Nr.18" auf selbst gestaltete Albumblätter gespickt mit Infos aufzuziehen! Es wäre schade, wenn dein Projekt - auch wenn dieses dir nicht mehr sooo am Herzen liegt, da vollständig - auf dem gezeigtem Steckalbumblatt "dahindümpelt".

Mit Hawidtaschen als Schutz für die Marken, mit "Word" als PC Programm, einen Drucker der auch schwereres Papier schaffen kann (160g/m sollten es schon sein, sonst werden die Blätter zu labbrig) ein wenig Kreativität & Blick für das "Gesamtbild" lassen sich tolle Seiten erstellen. Geschütz mit dokumentenechten Klarsichthüllen und untergebracht in einem handelsüblichen 4-Ring Ordner lassen sich die Blätter wunderbar verstauen und die Präsentation ist hervorragend.

Sicher kostet es einwenig "Überwindung", einbisschen Planung, das erstemal klappt nicht so recht, man ist nicht zufrieden....aber da muss man durch...

meint Wilma


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balf_de
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Do Jul 19, 2012 10:07 pm

Liebe Wilma!
@wilma schrieb:
....aber da muss man durch...
Ich denke, Du hat Recht. So wie die "Sammlung" jetzt aussieht, kann man sie wirklich nicht lassen! Ich habe auch jedesmal ein schlechtes Gewissen, wenn ich sie mir ansehe. Dabei habe ich mir seinerzeit viel Mühe gegeben, ordentlich leserliche Nummernstempel zu finden. Das ist nämlich gar nicht so einfach - wenn man einmal von "50" - Gernsbach und einigen wenigen anderen Orten absieht: es gibt viele verschmierte und schlecht abgeschlagene Stempel.

Hallo zusammen!

Jetzt möchte ich noch die zweite Seite zeigen. Da habe ich aber ein kleines "Attentat" auf euch vor: ich habe einen Fehler eingebaut, den auch ein Nicht-Baden-Experte finden kann (wenn er meine Baden-Beiträge hier gelesen hat Zwinkern ). Ein Tipp: es handelt sich nicht um eine fehlende Nummer. Wenn ich zu meinem kleinen Rätsel ein Feedback bekäme, würde ich mich sehr freuen!



Viele Grüße
balf_de
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Fr Jul 20, 2012 12:04 am

Hallo balf_de,

nun, ich bin wohl ein solcher "nicht-Baden-Experte", aber für die von dir gezeigte Marke mit der Stempelnummer 58 würde ich dir eine schöne Nr 18 mit der Nummer 127

zum Tausch anbieten. ja

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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balf_de
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Fr Jul 20, 2012 9:24 am

Hallo Gerhard!
@Gerhard schrieb:
... nun, ich bin wohl ein solcher "nicht-Baden-Experte", aber für die von dir gezeigte Marke mit der Stempelnummer 58 würde ich dir eine schöne Nr 18 mit der Nummer 127

zum Tausch anbieten. ja
Bravo!

Es gibt zwar viele Sammler, die eine Nummer 18 für eine 16 halten (oder sie zumindest in der Bucht so anbieten), aber es sind sicher viel weniger, die aus einem "Haufen" 18-er eine einzelne Nummer 16 erkennen!

Deine Nummer 18 aus Schiltach gefällt mir gut. Aber sicher hast Du Verständnis dafür, dass ich lieber nicht tauschen möchte - so sehr ich mich darüber freuen würde, wenn ich nach langer Zeit wieder einmal etwas per Tausch erwerben könnte ...

Vielleicht interessiert Dich, etwas über Schiltach zu erfahren, was Du vermutlich nicht im Internet finden kannst. Aus Siegfried Simons schon erwähntem "Handbuch der Baden-Poststempel, -Ganzsachen, -Postscheine und -Marken" ist zu entnehmen, dass Schiltach im Jahr 1843 1.526 Einwohner hatte, Ende 1861 waren es noch 1.475. Aus Gerd Wahl's "Die Uhrradstempel des Großherzogtums Baden" wissen wir, dass der Postexpedition mehrere Postablagen in kleinen benachbarten Dörfern (Lehengericht, Heubach, Kaltbrunn, Wittichen und Schenkenzell) zugeordnet waren, die der Landbriefträger aus Schiltach abzugehen hatte.

Schiltach war damals schon eine relativ wohlhabende Stadt; neben Holzhandel, Flößerei und Mühlen gab es schon etwas Industrie.

Mit Deiner schönen Marke hast Du nun erreicht, dass ich euch auch die nächste Seite nicht ersparen will ...


Viele Grüße
balf_de
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Briefmarkentor
Mitglied in Bronze



BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Fr Jul 20, 2012 10:30 am

Hallo balf_de,

bitte erspare uns keine einzige Seite. Ich finde diese Sammlung toll!

Du schreibst, diese Sammlung wäre vollständig. Das finde ich persönlich nicht. Man sieht doch immer mal ein noch schöneres Stück mit einem noch perfekteren Stempel.

Viele Grüße

Marko
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balf_de
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Fr Jul 20, 2012 11:09 pm

Hallo Marko, Hallo zusammen!

@Briefmarkentor schrieb:
Du schreibst, diese Sammlung wäre vollständig. Das finde ich persönlich nicht. Man sieht doch immer mal ein noch schöneres Stück mit einem noch perfekteren Stempel.
Dem muss ich natürlich hundertprozentig zustimmen! Und schöne badische Nummernstempel haben nach wie vor eine starke Anziehungskraft auf mich. Obwohl ich eigentlich schon seit einigen Jahren ausschließlich Belege aus Heidelberg suche, werde ich bei schönen Stempeln auch heute noch manchmal schwach. Aber gerade bei der Nummer 18 ist das gar nicht so einfach: wie gesagt ist es weniger der Preis als die Schwierigkeit, entsprechende Angebote zu finden.

Und natürlich könnte man die Nummernstempel-Sammlung auch mit ein paar schönen Briefen aufwerten; nicht zu vergessen die restlichen Nummern aus Postexpeditionen, die schon kurz nach Einführung der badischen Briefmarken geschlossen wurden, die man dann eben mit einer früher erschienenen „billigen“ 3-Kreuzer-Marke, z.B. der Michelnummer 6, zeigen könnte.
Die „hohe Schule“ wären dann letztlich Ganzstücke dieser seltenen kleinen badischen Orte wie z.B. der Stempel „168“ aus Dertingen, wo das Postamt schon 1859 geschlossen wurde. Da gibt es allerdings ein Problem: Briefe aus Dertingen sind im Sem-Handbuch mit 15.000 Euro bewertet, aber ich war vor ein paar Jahren Augenzeuge bei einer Auktion in Stuttgart, wo ein Brief mit einer angeschnittenen MiNr. 6 schlappe 75.000 Euro (plus Zuschläge) erlöste. Offenbar überwiegt da die Nachfrage das spärliche Angebot erheblich …..

(Vielleicht bleibe ich da doch besser bei meiner Begrenzung auf die MiNr. 18 …)
Aber ich werde Deiner Anregung, lieber Marko, folgen und mich wieder etwas genauer nach schönen Nummernstempeln auf der MiNr. 18 umsehen. Und dann letztlich auch etwas „Richtiges“ daraus machen.

@Briefmarkentor schrieb:
bitte erspare uns keine einzige Seite..
Also gut. Auf allgemeinen Wunsch eines einzelnen Herrn:


Das war jetzt der Rest der „Sammlung“. Eines sollte nicht unerwähnt bleiben: eine solche Stempelsammlung ist gut geeignet zum Echtheitsvergleich mit anderen Marken, die gestempelt wesentlich seltener sind als ungestempelt wie z.B. die 30-Kreuzer-Marke MiNr. 22, wobei für diesen Zweck die Aufbereitung nicht so wichtig ist. Ich habe mit meinen Vergleichsstücken schon einmal einem Sammlerfreund helfen können, eine Fälschung zu identifizieren.


Als kleines Beispiel für die sehr individuellen Typen der badischen Nummernstempel zeige ich noch den unverwechselbaren „44-er“ aus Freudenberg (den man kaum einmal deutlicher findet) und den ebenfalls „einmaligen“ 4-Ring-Stempel „69“ aus Kenzingen (der fünfte Ring war schon frühzeitig ausgebrochen). Es ist auf jeden Fall besser, wenn man diese Stempel schon einmal gesehen hat ….

Viele Grüße
balf_de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Di Jul 24, 2012 4:18 pm

Hallo zusammen!

Gerne würde ich die Gelegenheit nutzen, den Thread der Baden Nummer 18 auch für eine kleine postgeschichtliche Exkursion zu nutzen – schließlich sind wir hier ja nicht in der Abteilung „Briefmarken“ sondern bei der altdeutschen Postgeschichte.

Besonders beliebt bei den Baden-Sammlern sind Briefumschläge – zu ihrer Zeit hießen sie „Freicouverten“, heute nennen wir sie meistens „Ganzsachen“ -, die zusätzlich noch mit Briefmarken auffrankiert wurden.

Aus meiner Heidelberg Sammlung stammt eine solche Ganzsache mit Zusatzfrankatur – U6 II mit 2 x 3 Kreuzer, Nummer 18, die am 31. Juli 1865 nach Paris ging.


Für die Frankierung des Briefs war der Porto-Tarifvertrag zwischen dem Großherzogtum Baden und Frankreich in der Fassung von 1864 gültig: Für den innerbadischen Transport (bis zur Grenze in Kehl/Straßburg) waren für maximal 1 Loth schwere Briefe 3 Kreuzer zu frankieren; der Anteil Frankreichs belief sich im allgemeinen auf 6 Kreuzer, lediglich für grenznahe Orte im Elsass gab es ein auf 3 Kreuzer reduziertes Porto. Die Frankatur von 9 Kreuzern ist portorichtig.



Etwas anders verhält es sich mit diesem interessanten Brief aus der gleichen Tarifperiode mit einem Dreierstreifen der MiNr. 18. Er ging am 30. Dezember 1866 nach Château Thierry, etwa 50 km östlich von Paris.
Denn in Frankreich gab es bezüglich der Gewichtsgrenzen für Briefe unterschiedliche Regelungen: einfache Briefe durften dort nur 7,5 Gramm wiegen, also weniger als ½ Loth. Für „doppelt schwere“ Briefe betrug der Portoanteil 9 Kreuzer.
Und mein „Sylvesterbrief“ war offensichtlich zu schwer. „Franco reicht nicht“ und – handschriftlich – „insufficient“ bezeugen dies deutlich. Spannend ist aber auch der badische Verrechnungsstempel „B6K“, den man in der Regel bei Portobriefen findet: er sagt aus, dass die badische Post von Frankreich einen Anteil von 6 Kreuzern von der Portogebühr beansprucht, die vom Empfänger erhoben wird.
Das ist zunächst irritierend, weil ja der Baden zustehende Anteil von 3 Kreuzern korrekt frankiert wurde – lediglich beim französischen Anteil fehlen 3 Kreuzer. Man muss sich in die Denkweise der damaligen Postbeamten versetzen: es war bekannt, dass Frankreich – im Gegensatz zu den meisten anderen Postverwaltungen – bei nicht ausreichend freigemachten Briefen die frankierten Marken nicht anerkannte sondern die Briefe wie unfrankierte Portobriefe behandelte. So geschah es auch mit meinem Brief: die große handschriftliche Zahl „6“ steht für 6 Decimes – das entspricht 18 Kreuzern -, die vom Empfänger erhoben wurden.
Und von diesen 18 Kreuzern wollten die Badener ihren Anteil von 6 Kreuzern. So macht man gute Geschäfte!

Viele Grüße
balf_de


Zuletzt von balf_de am Di Jul 24, 2012 8:58 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Bolle
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Di Jul 24, 2012 6:02 pm

Hallo,

so macht man nicht nur gute Geschäfte.....so schreibt man auch richtig gute Artikel, ich kann nur sagen das Wissen vieler User dieses Forums ist gigantisch.....auch wenn das Sammelgebiet " NICHT MEINES IST ", ich bin begeistert......man kommt sich vor, als wenn man 1855 mit Ärmelstulpen hinter einem Postschalter sitzt und diese Belege abstempeln DARF.

Einfach KLASSE............Herzlichst Bolle........ein spezieller Freund von Dir balf de
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balf_de
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   Mi Jul 25, 2012 4:33 pm

Hallo Bolle!

Vielen Dank für Deinen netten Kommentar – ich habe mich gerade über Dein freundliches Feedback sehr gefreut.

@Bolle schrieb:
… das Wissen vieler User dieses Forums ist gigantisch …
Das möchte ich allerdings etwas relativieren: ich kenne einige Sammlerfreunde – aus Arbeitsgemeinschaften und auch aus anderen Foren, denen wir alle hier bei weitem nicht das Wasser reichen können. Mein Beitrag zu dem unterfrankierten Baden-Brief ist auch nicht alleine auf meinem „Mist gewachsen“ – an der Aufklärung des Portos waren mehrere Sammlerfreunde maßgeblich beteiligt.

Und ganz generell trifft doch auch für das philatelistische „Wissen“ zu, dass man nur wissen muss, wo etwas steht bzw. wo man es suchen muss. Denn eines ist ganz entscheidend - sicher nicht nur, aber vor allem auch bei der Postgeschichte: man kann nie genug Literatur zu seinem Sammelgebiet haben. Und die Behauptung, die hier schon gelegentlich geäußert wurde, man habe ausreichend Informationen aus dem Internet, halte ich schlichtweg für kurzsichtig und überheblich. Mit „Katalog-Wissen“ plus Wikipedia wird man sicher kein erfahrener Philatelist.

@Bolle schrieb:
man kommt sich vor, als wenn man 1855 mit Ärmelstulpen hinter einem Postschalter sitzt und diese Belege abstempeln DARF. …
Genau so geht es mir auch! Dass es mir offenbar gelungen ist, etwas von dem leicht verstaubten Flair dieser (eigentlich gar nicht so) guten alten Zeit wieder aufleben zu lassen, das finde ich richtig gut!
Es passt zwar eigentlich nicht zur Baden-Nummer 18, aber im Zusammenhang mit dem „Ärmelstulpen-Beamten“ möchte ich einen kleinen Eindruck von den damaligen bürokratischen Verordnungen vermitteln:


Jetzt wissen wir, wieviele Schweine man verladen durfte (Was dazu der Tierschutzbund sagen würde ug )

Aber auch zur Nummer 18 kann ich ein weiteres Beispiel zeigen:

Für den Postverkehr mit der Schweiz gab es in der Zeit des Deutsch-Österreichischen Postvereins (DÖPV) zwischen 1851 und 1867 folgende Porto-Regelung: abhängig von der Entfernung der Absender-Postexpedition von der Schweizer Grenze war zunächst das normale Postvereins-Porto zu frankieren: für meine Heidelberger Post waren das 9 Kreuzer für die mehr als 20 Meilen betragende Strecke bis nach Basel. Hinzu kam ein ebenfalls entfernungsabhängiger Schweizer Portoanteil. Es gab zwei Entfernungsrayons; für den ersten – bis etwa 100 km ab Grenze – waren 3 Kreuzer zu frankieren, für den Rest der Schweiz waren es 6 Kreuzer.


Bei meinem Brief vom 9. April 1866 aus Heidelberg nach Genf wurde ein Briefumschlag U9A mit einer Nr. 18 und 20ba auffrankiert: das Porto von 15 Kreuzern – 9 für Baden, 6 für die Schweiz – ist korrekt. Die handschriftliche „6“ steht für den Portoanteil, den die Schweizer Postverwaltung mit Baden abrechnete.

Einen zweiten – nicht ganz so schönen – Brief aus dem gleichen Jahr habe ich noch:


Aber was ist hier passiert?
Offenbar waren weder der Heidelberger noch der in Basel kontrollierende Postbeamte in Geographie besonders sattelfest: sie versetzten Genf in den Baseler Nahbereich, hielten die zusätzlich geklebten 3 Kreuzer für die Schweiz für ausreichend (U11+Nr. 18) und entsprechend wurde auch nur das Weiterfranko „3“ notiert.

Da hat der reiche Walldorfer Tabak-Produzent Gieser (von dem heute noch eine umfangreiche Korrespondenz erhalten geblieben ist) aber Glück gehabt!

Viele Grüße
balf_de

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balf_de
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BeitragThema: Re: Baden Nummer 18   So Jan 18, 2015 6:21 pm

Hallo zusammen,

heute bin ich zufällig über einen mit der Nummer 18 frankierten Brief "gestolpert", als ich mich seit langem einmal wieder mit Gerd Wahls Broschüre zu den badischen Uhrradstempeln befasst habe: der Stempel "24" - das ist die höchste Heidelberger Nummer -, hing Anfang 1864 vermutlich nicht (mehr?) im Brombacher Briefkasten sondern sehr wahrscheinlich im Heddesbacher, wofür Wahl die Nummer "23" nennt.

Aber als ich mir mein kleines Briefchen genauer ansah, das nach der Auslieferung in den Landpost-Briefkasten zunächst bei der Postablage in Schönau weiter bearbeitet wurde, bevor es sein Ziel bei der Postexpedition Heidelberg erreichte, fiel mir das heutige Datum auf.


Natürlich faltete ich den Brief daraufhin auf, um nach Möglichkeit anhand des Texts das Jahr festzustellen:


Unten ist die Empfangsquittung über die schon im Oktober von der Heidelberger Schaffnerei angeforderten 1 Gulden 9 Kreuzer notiert (wobei der Heddesbacher Bürgermeister Fischer nur 24 Kreuzer, der Rathsdiener Haas immerhin 45 Kreuzer forderte): es handelt sich um das Jahr 1864.

Schade, dass ich den Brief nicht vor einem Jahr in der Hand hatte - jetzt ist es eben das 151. Jubiläum ….

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Baden Nummer 18

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