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 1883 / 1890

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AutorNachricht
Pegasus
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BeitragThema: 1883 / 1890   Mi Nov 13, 2013 12:34 pm

Hilfe, um den wahren Marktwert dieser 3 Karten zu etablieren, bitte?
viele grüße



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Pegasus
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Mi Nov 13, 2013 12:35 pm

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Pegasus
Mitglied
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Mi Nov 13, 2013 12:37 pm

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Pegasus
Mitglied
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Mi Nov 13, 2013 12:38 pm

Dank für Ihre Aufmerksamkeit


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Pegasus
Mitglied
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Mi Nov 13, 2013 12:40 pm

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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Do Nov 14, 2013 11:51 pm

Hallo Pegasus,

ich schreibe in ein paar Tagen etwas zu deinen Post-Begleitadressen.

Viele Grüße
Ingo
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Pegasus
Mitglied
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Fr Nov 15, 2013 8:48 am

Danke
Viele Grüße
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Do Nov 21, 2013 3:31 pm

Hallo Pegasus,

der Wert von Postbegleitadressen richtet sich in den meisten Fällen nach der Frankatur. Da diese Begleitadressen erst seit 1.9.1890 frankiert wurden und zu dieser Zeit die Ausgaben 1883 und 1890 zur Verfügung standen, kommt es doch relativ häufig zu Mischfrankaturen zwischen diesen beiden Ausgaben.

Selten - auch auf Paketkarten - ( ich höre da jemand aufschreien ) sind die Werte zu 50 Kreuzer der Ausgabe 1883 und die Werte 50 Kreuzer, 1 und 2 Gulden der Ausgabe 1890.

Die Postbegleitadresse mit der 50 Kreuzer 1883 würde ich mit € 150,- bewerten, die Begleitadressen mit der 50 Kreuzer 1890 mit 50 bis 80 Euro.

Die Begleitadresse Stempel Wien 1.10.1890 mit den kleinen Werten setzte ich mit 10,- Euro an.

Herzliche Grüße

Kaiserschmidt
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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Fr Nov 22, 2013 1:06 am

Hallo Pegasus, hallo Kaiserschmidt,

ich gebe zu, dass diese Art von Postbegleitadressen nicht so sehr häufig ist, aber ihr solltet nicht übersehen, dass das zunächst Ganzsachen sind, die dann entsprechend des beabsichtigten Zielortes, aber auch für die Anzahl und das Gesamtgewicht der zu befördernden Waren auffrankiert wurden. Ich habe einige dieser Postbegleitadressen in meiner Sammlung, ab und zu finden sich wieder neue Angebote.

Im Schneiderbauer-Handbuch wurde diese Art von Postbegleitadresse als frankiertes und gelaufenes Exemplar mit 300 österreichischen Schillingen bewertet, das entspricht heute etwa 22 Euro; im ANK-Ganzsachenkatalog von 2009 wird diese Art von Postbegleitadresse mit 100 Euro im gelaufenen und gestempelten Zustand bewertet. Das bedeutet jedoch auch, dass sich da Frankaturen und zugehörige Klebezettel und Eintragungen auf der Postbegleitadresse befinden müssen, die durch die vorgenannten Transportbedingungen erforderlich geworden waren. Dazu haben sich die Postbediensteten üblicherweise der gerade vorrätigen Briefmarken bedient (der Postkunde selber konnte da nichts aufkleben), und so finden sich eben manchmal niedrigere  und manchmal höhere Briefmarkenwerte, zur wertmäßigen Beurteilung der Postbegleitadresse ist das aber zweitrangig, auch wenn manche Briefmarkenhändler oder Auktionatoren glauben, aus höherwertigeren Zusatzfrankaturen überhöhte Gewinne erzielen zu können.

Wer da zuerst auf die Briefmarken schaut, versteht nichts von Ganzsachen, denn dann wird die Postbegleitadresse zu einem bloßen Formular degradiert, auf das eigentlich auch hätte verzichtet werden können.

Wer den Markt für derartige Postbegleitadressen des internationalen Verkehrs des Jahres 1888 beobachtet, wird Preise zwischen etwa 15 Euro bis etwa 30 Euro feststellen können, denn, wie auch bei Briefmarken, Katalogpreise sind keine Handelspreise, sondern lediglich Orientierungsgrößen im Verhältnis zu anderen philatelistischen Erzeugnissen oder Belegen. Sicher wird es vereinzelt in Auktionskatalogen - wegen der höherwertigeren Frankatur - teurere Angebote geben, die dann in aller Regel von Briefmarkensammlern beboten werden, das ist aber nicht die Regel.

Die hier abgebildete Postbegleitadresse, gelaufen vom Postamt Ottakring II nach Palermo, wäre mir selber etwa 20 Euro wert (sie ist am rechten Rand verfärbt). Dabei ist von wesentlicher Bedeutung, dass das Abgangspostamt leider nur in Wien lag und nicht in irgendeinem kleinen Ort Österreichs, von dem aus selten solche Sendungen abgingen. Die Art der Frankaturen sind bei dieser Wertfeststellung völlig unerheblich, wichtig ist nur, dass die aufgeklebte Portostufe insgesamt der erforderlichen Gesamtgebühr entspricht, dass also nicht zwischenzeitlich eine oder mehrere Marken entfernt wurden oder abgefallen sind. Wichtig ist auch, dass der Klebezettel des Abgangspostamtes noch vollständig erhalten ist. Auf andere wesentliche Feinheiten im Vordruck der Postbegleitadresse will ich hier nicht weiter eingehen, da dadurch nur unterschiedliche Auflagen des Jahres 1888 unterschieden werden können, am Wert ändert sich dadurch aber nichts.

Viele Grüße
Ingo
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Fr Nov 22, 2013 11:55 am

Hallo Cantus,

ich möchte auf Deine Beleidigung - der versteht nichts von Ganzsachen - nicht eingehen, glaube aber, daß ich von Ganzsachen mehr verstehe als mancher, der sich als Spezialist auf diesem Gebiet bezeichnet.

Meine Wertangaben für die gezeigten Postbegleitadressen beruhen auf eigene Einlieferungen bei Auktionen sowie auf Auktionsergebnisse bei Öphila und Merkurphila in Wien.

Ich möchte aber etwas Grundsätzliches zu den Ganzsachen sagen. Der Katalog von Schneiderbauer ist 30 Jahre alt, damals stand das Sammeln von " reinen Ganzsachen " im Vordergrund. Aber auch Sammelgewohnheiten ändern sich, bei den Ganzsachen hat hier ein starker Wandel eingesetzt.

Immer mehr Sammler versuchen die Verwendung von Marken auf Belegen zu dokumentieren. Die Frankatur mancher Marken auf Briefen - hiezu gehören auch die 50 Kreuzer 1883 und 1890 - ist für den Normalsammler unerschwinglich, sie bewegt sich deutlich im vierstelligen Eurobereich. Da bieten sich dann Postbegleitadressen an, da kann man diese Frankaturen noch zu halbwegs erschwinglichen Preisen erwerben.

Sehr viele Sammler - dazu gehöre auch ich - suchen Ganzsachen in den verschiedensten Verwendungsformen.
Ich liebe dekorative Postkarten, seien es Reko,- Express oder sogar Rückscheinkarten. Ich suche Inlandskarten, die ins Ausland verschickt wurden, Mischfrankaturen auf Ganzsachen, Spätverwendungen und vieles mehr.Ich sammle sogar Karten, die zu Spendenzwecken verwendet wurden.

Mich interesiert allerdings nicht, ob die Postkarte ein langes oder ein kurzes s hat, wenn jemand aber nach diesen Kriterien sammelt, geht das für mich selbstverständlich in Ordnung.

Im Gegensatz zu den losen Briefmarken ist der Markt für Belege stark im Aufwind, die Auktionergebnisse zeigen dies sehr deutlich. Besonders die Ganzsachen von 1938 bis in die fünfziger Jahre erzielen Preise, die mich teilweise vom Hocker hauen.

Wenn Mozart mir hilft werde ich hier daführ einige Beispiele zeigen.

Mich interessiert aber auch, nach welchen Kriterien andere Forumsmitglieder, die nach postgeschichtlichen Kriterien oder nach Markenausgaben Belege sammeln, Ganzsachen in ihre Sammlung einbauen. Sagt bitte Eure Meinung dazu.

Kaiserschmidt

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Mozart
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Fr Nov 22, 2013 2:28 pm

kaiserschmidt schrieb:

Wenn Mozart mir hilft werde ich hier daführ einige Beispiele zeigen.
Hallo kaiserschmidt

Natürlich jederzeit gerne! Meine Emailadresse hast du ja!
Hier wäre auch noch ein LINK, der das Hochladen von Bildern erklärt:

http://www.briefmarken-forum.com/t61-bild-hochladen-in-10-schritten


AN ALLE:
Bei der Gelegenheit weise ich noch freundlich darauf hin, persönliche Angriffe oder Beleidigungen zu unterlassen!
Bitte denkt daran, wir sind hier eine Gemeinschaft in einer virtuellen Welt. Da kommen unüberlegte Meldungen manchmal anders an, als diese eigentlich gemeint sind. Jeder reagiert anders.
Danke für euer Verständnis und auf ein freundliches Miteinander.
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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Fr Nov 22, 2013 9:15 pm

Hallo Markus,

deines roten Eintrags hätte es nicht bedurft, denn ich schreibe niemals ohne passende Argumente, auf die hier leider nicht eingegangen worden ist. Ich habe eine längere Antwort vorbereitet, die ich nachstehend als Einzelbeitrag hochlade.

Viele Grüße
Ingo
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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Fr Nov 22, 2013 9:17 pm

Hallo kaiserschmidt,

es war nicht meine Absicht, dich zu beleidigen, es gab aber auch gar keinen Anlass, beleidigt zu sein. Es mag ja sein, dass du Ahnung von Ganzsachen hast, es steht aber zweifelsfrei fest, dass die Begleitadressen, die Pegasus da gezeigt hat und zu der er Auskünfte erwünscht hat, Ganzsachen sind, deine Antwort bezog sich aber lediglich auf die darauf aufgeklebten Frankaturen. So reagiert niemals ein Ganzsachensammler.

Wie du betonst, hat ein Wandel in den Sammlergewohnheiten stattgefunden, weg vom Sammeln von losen Briefmarken hin zu allerlei Belegen. Das bestreite ich ja gar nicht, bei mir liegt dieser Wandel allerdings schon dreißig Jahre zurück. Was ich aber bestreite, ist die Tatsache, dass es „reine Ganzsachen“ und eben auch andere Ganzsachen gibt. Nein, Ganzsachen sind immer für einen ganz bestimmten Verwendungszweck hergestellt worden und genau diesen Verwendungszweck versuchen Ganzsachensammler zu dokumentieren. Im Gegensatz zu Briefmarken sollen Ganzsachen eben nicht miteinander kombiniert und so bestimmte Portostufen realisiert werden, auch Briefmarken, die für ergänzende Postgebühren bei sachfremder Verwendung von Ganzsachen erforderlich werden, stören grundsätzlich beim Sammeln von Ganzsachen. Die Ausnahmen von diesem Grundsatz sind überschaubar, so z.B. bei Begleitadressen, wo in aller Regel abhängig von Gewicht, Menge und Postweg Gebühren in Form von Briefmarken aufzukleben waren, aber z.B. auch bei Bereithaltungsanträgen, bei denen je nach Lagerdauer beim Postamt dafür Gebühren in Form von Briefmarken aufzukleben waren.

Aus allen deinen Ausführungen spricht deutlich, dass du ein postgeschichtlicher Sammler bist, denn du interessierst dich ja nicht für die Ganzsache als solche und hinterfragst sie, ob denn Vordruck, Papierart und -stärke, Größe oder z.B. ein mögliches Druckdatum schon in der einschlägigen Fachliteratur bekannt sind, sondern du nimmst die Ganzsache als gegeben hin, interessant für dich ist nur die Portostufe im Wertstempel in Kombination mit zusätzlich aufgeklebten Briefmarken, um irgendwelche besonderen Verwendungsformen zu dokumentieren. Das kann man machen und es entstehen dadurch sicherlich auch reizvolle postgeschichtliche Sammlungen, mit einer Ganzsachensammlung hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten intensiv mit der Fracht- und Paketpost von Österreich und selbstverständlich habe ich in der Zeit auch ab und zu passende Belege zu höheren Preisen auf Auktionen erworben, dabei war für mich aber niemals eine Frankatur das bestimmende Element, sondern andere Besonderheiten wie Abgangspostamt oder seltene Destination, Wertpaketbeförderung oder Gebührenmarken ferner Länder und anderes mehr. Natürlich kann man das auch als Postgeschichte bezeichnen, maßgeblich beim Kauf war für mich aber immer die Annahme, dass die Ganzsache auf einer dieser Grundlagen eine gute Ergänzung für meine Sammlung darstellen könnte.

Meine langjährige Beschäftigung mit dieser Materie hat zu einigen neuen Erkenntnissen auf dem Ganzsachenbereich geführt, die bisher in keiner einschlägigen Fachliteratur einschließlich der Handbücher von Herrn de Bellis erwähnt worden sind, wie z.B. verschiedene Druckarten, Papierfarben oder Zähnungsvarianten bei Nachnahme-Postbegleitadressen, aber solches interessiert eben einen Ganzsachensammler, nicht jedoch einen Postgeschichtler.

Wenn du die eine von Pegasus vorgestellte Begleitadresse preislich so hoch einstufst, vielleicht kannst du ihm den Weg zu einschlägigen Auktionshäusern wie Dorotheum oder Öphila oder Merkurphila oder Juranek ebnen oder sie selber zu einem für dich angemessenen Preis erwerben, denn er möchte sie ja doch gerne verkaufen, für mich als Ganzsachensammler zählen da jedoch andere Kriterien, was in diesem Fall zu einer erheblich niedrigeren Preiseinschätzung führt. Außerdem wäre das nur eine weitere Ergänzung meines bereits vorhandenen Bestandes derartiger Begleitadressen und leider nicht ein noch fehlendes Exemplar.

Ich halte es nicht für sinnvoll, unsere Diskussion zur Sache fortzusetzen, denn Postgeschichtler und Ganzsachensammler haben ganz verschiedene Sichtweisen auf ein und dieselbe Sache. Leider habe ich in den letzten Jahrzehnten die Erfahrung machen müssen, dass es in Österreich so gut wie keine Ganzsachensammler gibt, ganz im Gegenteil zu Deutschland. Es gibt auch keine einschlägigen Händler, der einzige, der mir bekannt ist, vertreibt seine Waren über Ebay. Es gibt auch keine Ganzsachensammlervereine mit aktiven Mitgliedern, in Deutschland gibt es dagegen mehrere davon. Die in Deutschland übliche intensive Beschäftigung mit den Ganzsachen hat in den letzten Jahren zur Herausgabe einer ganzen Reihe hervorragender Publikationen auf diesem Sektor geführt, in Österreich ist dagegen nur vor einigen Jahren der ANK-Ganzsachenkatalog erschienen, der zwar, das ist positiv hervorzuheben, als erster Katalog überhaupt eine Vielzahl von österreichischen Ganzsachen abgebildet hat, die sonst nirgendwo im Bild zu sehen waren, andererseits merkt man bei der genauen Durchsicht des Kataloges immer wieder, dass er von Leuten zusammengestellt worden ist, die selber mit dem Herzen noch Briefmarkensammler waren und sich (noch) nicht so recht der reinen Ganzsachenphilatelie hingeben wollten oder konnten. Briefmarkensammler jedoch oder auch Postgeschichtler sollte man niemals mit der Aufgabe betrauen, Fachliteratur zu Ganzsachen zu erstellen.

Lass uns also unser philatelistisches Hobby in der uns eigenen Art weiterhin so führen, wie es jedem von uns Freude bereitet; ich denke, wir werden uns dabei nicht in die Quere kommen.

Viele Grüße
Ingo
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Sa Nov 23, 2013 11:14 am

Hallo Cantus,

Pegasus wollte den wahren Marktwert seiner " Karten " in Erfahrung bringen. Damit muß ich aber auch die auf der Postbegleitadresse frankierten Marken mitbewerten. Ferchenbauer - der dürfte auch nichts von Ganzsachen verstehen - bewertet die 50 Kreuzer 1883 auf Postbegleitadresse mit einem Zuschlag von € 700,.
zur Ganzsache. Forummitglieder wenden sich voll Vertrauen an uns, um über uns tatsächliche Werte ihrer Marken oder Belege zu erhalten. Die erteilten Auskünfte haben mir stets sehr gut gefallen. Wenn Du den Wert
von Ganzsachen, die mit Zusatzfrankaturen versehen sind, nicht kennst, dann laß es lieber sein, darüber Auskünfte zu geben, Du schädigst nämlich damit die Besitzer der Belege.
Ich habe Pegasus ein Angebot für seine Belege gemacht. Dieses liegt im Rahmen meiner Schätzung.

Kaiserschmidt

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Pegasus
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Sa Nov 23, 2013 1:53 pm

diese Tage, die ich nicht beantworten konnte,
DANKE für die Hilfe
Ich denke auch, dass die Sammlung ist eine sehr persönliche Sache, was zu sammeln, jede ist anders.
Ich fand eine Menge von Karten
Ich würde gerne ein reichhaltiges Papier zu sehen.



das ist das fehlende Stück?

vielen Dank für die Informationen
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Pegasus
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BeitragThema: Re: 1883 / 1890   Sa Nov 23, 2013 3:55 pm

Zusätzliche Versandkosten?
Ich finde es schwer, eine Menge guter Informationen zu folgen,
Außerdem war die Rede von Portozuschlag?
ist er?
Immer Dank

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1883 / 1890

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