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 Hochformat und Breitformat

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oe3rudi
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BeitragThema: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 12:42 pm

Hallo Freunde des gemeinsamen Hobby

Ich möchte auf eine Abart der Briefmarken aufmerksam machen von der ich hier im FORUM noch nichts gelesen habe. Die Sammler sollten ihre Briefmarken einmal genauer ansehen und die Unterschhiede im
Markenbild vermessen. Durch die Eigenarten des Druckverfahrens gibt es Briefmarken die in der Höhe oder in der Breite des Markenbildes um oft 1mm differieren. Es ist euch sicher schon im ANK der Vermerk von zum Beispiel A=Hochformat  B=Breitformat aufgefallen. Die Preise für einzelne Exemplare gehen in die Tausende Euro.
Wenn gewünscht kann ich später noch auf die Eigenarten des Druckverfahren eingehen.



Hier ein Bild aus meiner Sammlung wo die Marken im Hochformat 25x30mm und im Breitformat 26x29 mm des Markenbildes differieren. Nicht die ganze Marke mit Zähnung sondern nur das Markenbild innen selbst. Wie ihr auf dem Bild seht fehlen mir auch einige seltene Exemplare. Vor allem die postfr. Exemplare die mir fehlen haben Preise so ung. bis 10,000.- EUR news Very Happy Very Happy Very Happy 

Alles Gute bei der durchsicht eurer Bestände   OE3Rudi
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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 2:10 pm

Rudi,

d.h. die Unterschiede sind abhängig von der Papierlaufrichtung und bei Stichtiefdruck auch ob das Papier bevor es bedruckt worden war befeuchtet worden ist!

Gruss, Rein
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 3:32 pm

Hallo,

von mir mal zum Vergleichen einige postfrische:
@Rein, der ANK schreibt: verschiedene Bildgrößen
(Quer- und Hochformat) infolge Kupferstichdruck.
(jetzt bist Du dran als Papierspezialist)


200I  dkl. blau Hochformat (obere Marke)
200II  dkl. blau Breitformat  (untere Marke)

204I  hellblau  Hochformat (obere Marke)
204II hellblau  Breitformat (untere Marke)


Gruß, Meinhard
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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 4:11 pm

Meinhard,

genau was ich so eben geschrieben habe!

Hochformate entstehen weil die stehende Fasern beim Trocknen einschränken; Breitformate wenn die liegende Fasern einschränken.

Gruss, Rein
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 4:16 pm

Hallo Rein,

hier noch die Gummiseite.
200I obere Marke und 200II untere Marke.

Gruße, Meinhard
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oe3rudi
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BeitragThema: Hoch+Breitformat   So Nov 24, 2013 4:26 pm

Hallo allseits
Ich sehe das diesesThema doch einigen bewust ist. Genauso ist es. Das Papier hat bei seiner Entstehung eine Laufrichtung. Die Fasern richten sich in noch nassem Zustand auf dem Sieb in eine Richtung aus.
Wenn das Papier trocknet zieht es sich wieder zusammen. Jeder kennt das von den Papiertapeten.
Die Kreuzerwerte wurden in Bogengrößen zu 100 Stk im Kupferdruckverfahren hergestellt. Unterschiede in der Größe des Markenbildes wurden bei allen Kupferdrucken festgestellt, da die Anfeuchtung vorher und die Trocknung nachher ein verschieden großes Bild ergab. Vor allem aber war das Bild davon abhängig ob der Papierbogen der länge oder der Breite nach aus der ganzen Papierbahn geschnitten wurd. Dies und die beeinflussung der Befeuchtung vor dem Druck haben diese verschiedenen Markenbilder geschaffen.
Der Beginn der ersten Wahrnehmungen war ab 1908 bei den 2+5+10 Kronen- Marken



Darum sucht eure Bestände einmal genau danach durch. Es könnte noch Überaschungen geben.
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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 4:40 pm

@Meinhard schrieb:
Hallo Rein,

hier noch die Gummiseite.
200I obere Marke und 200II untere Marke.

Gruße, Meinhard

Stehende Fasern, senkrechte Papierlaufrichtung:




Liegende Fasern, waagerechte Papierlaufrichtung:

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oe3rudi
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 4:43 pm

Hallo Meinhart

Die gezeigte 204B  **fehlt mir noch...Hast du eine zweite?? Ich zahl den 100% Preis vom ANK.

OE3Rudi
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 5:30 pm

Hallo Oe3Rudi,

habe ich leider nicht. Ich sammle eigentlich nur postfrisch.
Aber der nachstehende Satz ist auch nicht zu verachten.

204A bis 207A postfrisch. (ist die alte Bezeichnung für alle die hier mitlesen)
Die neue Bezeichnung im ANK ist 204I bis 207I "Hochformat".

Schöne Grüße, Meinhard

.
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 5:41 pm

Auch noch zeigenswert und sicherlich nich so oft angeboten:

203Ia (Hochformat) dkl. violett und
203Ib (Hochformat) trübviolett


Zuletzt von Meinhard am So Nov 24, 2013 5:55 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 5:51 pm

Zum Abschluß noch die Ausgabe auf Faserpapier.

208BA bis 211B (Breitformat) postfrisch
(hier sind die Bezeichnungen A+B geblieben)
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muesli
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   So Nov 24, 2013 11:24 pm

Hallo Zusammen,

Beim 154 habe ich auch noch ein drittes Format gefunden denke ich (schmaler UND niedriger). Kann so etwas stimmen ? Wie kann das erklärt werden (Fasern in beiden Richtungen eingeschränkt?)

Beste Grüsse,

Raf.

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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 12:43 am

@muesli schrieb:
Hallo Zusammen,

Beim 154 habe ich auch noch ein drittes Format gefunden denke ich (schmaler UND niedriger). Kann so etwas stimmen ? Wie kann das erklärt werden (Fasern in beiden Richtungen eingeschränkt?)

Beste Grüsse,

Raf.

Raf,

das ist ein grosses Missverständnis!!!!

Es gibt kein 2 Bildformate!!!!!!

Nur eine einzige! Und das ist das Format womit die Platte hergestellt ist. Gab es unterschiedliche Formate dann waren da auch unterschiedliche Stiche gestochen! Obwohl bei Molettierung wichtig sein kann in welche Richtung molettiert worden war...

Es gibt nur ein Format - das von Stich und reproduziert (Galvanisch?) auf die Platte - und wann mit diese Platte gedruckt wird dann gab es leicht befeuchtetes Papier. Nach dem Druck schränkten die Fasern beim Trocknen.

Abhängig ob die Papierlaufrichtung waagerecht war entstanden Briefmarken mit eine "viel" kleinere Höhe als auf die Platte und war die Papierlaufrichtung senkrecht dann entstanden Briefmarken mit eine Breite "viel" schmaler als die Breite auf die Platte.

D.h. man kann bei die fertige Briefmarken ALLES finden - alle Abmessungen zwischen originellle einzelne Marke auf Platte und ein bisschen kleinere Höhe und/oder Breite dank der Schränkung.....

Gruss, Rein
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muesli
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 12:45 pm

Hallo Rein,

Vielen Dank für Deine Antwort!
Das mit das feuchte Papier als Ursache der verschiedenen "Formaten" hatte ich schon früher verstanden.
Ich dachte aber dass es nur 3 Mögligkeiten gab : "normales" Format wobei sich das Papier nach dem Druck nicht mehr oder sehr wenig eingeschränkt hat,
"langes und niedriges" Format bei eingeschränktes Papier mit waagerechte Laufrichtung und "hohes und kurzes" Format bei eingeschränktes Papier mit senkrechte Laufrichtung.
Laut Deine letzte Antwort gibt es aber ALLE Formate. Das leicht feuchte Papier kann also in BEIDEN Richtungen eingeschränkt sein ?
Wie war die Papierlaufrichtung dann bei diese "kleine" Briefmarke ?

Beste Grüsse,

Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 1:33 pm

Raf,

das kann ich nicht sagen ohne die Papierlaufrichtung bei alle 3 Marken zu wissen oder zu sehen. Und da gibt es die Voraussetzung dass die maximale Breite und Höhe am meistens das originelle Format gleicht...

Gruss, Rein
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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 5:00 pm

Auch bei Buchdruck hoch und breit Smile



Gruss, Rein
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oe3rudi
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BeitragThema: Hoch und Breit   Mo Nov 25, 2013 7:32 pm

Hallo Freunde des gem. Hobby
Auch ich habe lieber die postfr.** Briefmarken. Anbei einige Exemplare meiner Sammlung. Die Wappenzeichen-Werte waren ja eine Geldbeschaffung für den Krieg und daher selten gebraucht.
Für Packete und gewichtige Post oder Geldüberweisungen.




1917 dann wurde die Dunklen Farben durch helle gut sichtbare Farben ersetzt weil es da Beschwerden gab von den Postämtern. ANK 204bis 207.


1918 dann war das Papier schon so schlecht das es mit Hadern versetzt wurd und als Faserpapier gemacht wurde.


Man könnte die Sammlung noch erweitern und die verschiedenen verwendeten Papiere suchen. In der Fachliteratur wird auch graublaues Papier genannt. Und ich habe tatsächlich ein solches Exemplar bei einem Tauschtag gefunden. Der verkäufer meinte es sei eine Fälschung oder Nachdruck. Aber alle Nachdrucke werden meist in anderer Zähnung gemacht. Das sollte man wissen.

Alles Gute  von OE3Rudi
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 8:09 pm

Hallo,

eine Kriegspostfälschung kann ich noch zeigen.
Gruß, Meinhard



@Oe3Rudi, finde einfach ohne Stempel schöner ?
(jetzt kommt vermutlich ein Aufschrei von Postgeschichtlern?)
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 8:19 pm

Hallo an alle Österreich Spezialisten,

bei dieser nachstehenden Ausgabe gibt es auch
verschiedene Formate. Nun meine Frage an Euch:
Warum eigentlich werden diese im ANK nicht extra bewertet -
war kann dazu etwas sagen?

Schöne Grüße an alle, Meinhard
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oe3rudi
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Mo Nov 25, 2013 11:06 pm

Hallo Meinhard
Die Frage ist berechtigt. Ich habe bei einigen Händlern schon einmal dieses Thema besprochen und mir wurde gesagt das der Unterschied der Formate zuerst in Deutschland bemerkt wurde. Daraufhin haben Deutsche Händler die Bestände abgegrast und als Sammlerneuheit verkauft.
Wie wir alle wissen ist der ANK ja kein Produkt der Post und die Inhalte und Preise werden von Privatpersonen gemacht. Also entscheidet der Markt was gut und schlecht ist im ANK.

Ein Beispil kann ich dafür geben. Die 204B Wappenausgabe steht im ANK 2010 mit 7,00 EUR** aber du
wirst in Österreich keine Marke bekommen. Im neuen ANK 2012 ist die Marke plötzlich um das 10fache
teurer weil einige Sammler danach suchen. Das gleiche bei dei den 204A bis 206A sind von 6,00 EUR
auf plötzlich 40,00 EUR hinaufgeschnalzt. Und das wird sicher noch weiter hochgehen da plötzlich Nachfrage in Österreich da ist.
Wenn du also eine Änderung im ANK haben willst so kannst du jederzeit an diese Firma schreiben und wenn genügend ander Interessenten das gleiche wollen so wird das Bewertet und Gedruckt.
Anscheinend ist den Sammlern bei uns der Unterschied des Markenbildes nicht bewust oder egal.
Meine Meinung    OE3Rudi


Mich interessieren auch die div Farbunterschiede bei den Drucken...
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muesli
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Di Nov 26, 2013 6:56 pm

Hallo Zusammen,

Ausgabe 1908 :

Im Michel Spezial Österreich lese ich folgendes :

"Grössenunterschiede im Markenbild der Tiefdruckmrken kommen häufig vor. Preisunterschiede sind hierfür nicht gerechtfertigt"Shocked 

Und bei Ferchenbauer (Ausgabe 2000):
"Bei den Kupferdruck-Werten sind Unterschiede im Markenformat relativ häufig ....
Marken mit extrem abweichendem Format (sowohl in der Hôhe als in der Breite) sind jedoch selten anzutreffen; Preiszuschläge von etwa 50 bis 75,- sind gerechtfertigt."
Vom "Hohes Format" und "Extrem breites Format" sind Beispiele abgebildet. Nicht so extrem finde ich (meine Meinung).

Ausgabe 1916/18:

Im Michel Spezial sind bei den 3 Ausgaben immer 2 Bildformaten gelistet : 25x30mm und 26x29mm

Beim Ferchenbauer erklärt man wieder wie die verschiedenen Grössen des Markenbildes entstanden. "Man unterscheidet Markenbildgrösse A (25x30mm) und B (26x29 mm). Während also bei den Marken auf normalem Kupferdruck-Papier die breitformatigen Stücke selten sind, ist dies bei den Werten auf Faserpapier umgekehrt: Hier sind die Marken im Hochformat seltener - ca 3-fache Preise!"

Guckt man im Michel bei Faserpapier dann sehe ich da (gestempelt):
2 Kr "breit" 4,- "hoch" 0,20
3 Kr "breit" 4,- "hoch" 25,-
4 Kr "breit" 40,- "hoch" 40,-

Rolling Eyes 

Vielleicht steht im ANK noch etwas anderes ???

Beste Grüsse,

Raf.


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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Di Nov 26, 2013 7:09 pm

Raf,

nicht überall wo erwartet sind die Hoch- und Breitformate erwähnt..



Gruss, Rein
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Di Nov 26, 2013 7:50 pm

Hallo Rein,

ich stelle mal nachstehend beide Sätze ein, damit auch
andere Forenmitglieder einmal die Originale sehen.
1 x gezähnt postfrisch und 1 x geschnitten postfrisch
Deine gezeigten sind aus einem Katalog und dadurch nicht naturgetreu.

Kannst Du dann bitte anhand der Originale dann hier schreiben,
was Du genau meinst. Die Bildgrößen bei 1 bis 90 sind alle gleich sowohl bei
gezähnt als auch geschnitten. Die 2K bis 10K sind diese jeweils 1 mm größer,
jedoch auch wieder gleiche Größe bei gezähnt und geschnitten. (Zumindest bei
den abgebildeten Marken von mir)

Schöne Grüße, Meinhard

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muesli
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Di Nov 26, 2013 9:35 pm

Hallo Meinhard,

Vielleicht meint er dass es auch bei diese Feldpostausgabe Unterschiede vom Markenbild gibt ?
In meinen Katalogen habe ich allerdings nichts davon gefunden!

Ich habe aber eine gefunden bei die 2 Kronen und vielleicht findest Du auch noch etwas?
Ein Glück das wir Rein hier aufs Forum haben!Laughing 





Beste Grüsse,

Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   Di Nov 26, 2013 10:58 pm

Raf,

genau du hast es verstanden!!

Das Thema ist doch noch immer Hoch und Breit!?

Wunderbar dass du schon die 2kr gefunden hast!! Nirgendwo beschrieben!

Und ich habe diese beide auch deshalb meine Beitrag.... Smile

Gruss, Rein
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BeitragThema: Re: Hochformat und Breitformat   

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