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 Spezialitäten der Trachtenserie

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Cantus
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Do Nov 21, 2013 12:56 pm

Hallo Raf,

das, was du zeigst, sind Ganzsachen, keine Marken, und haben deshalb auch mit dem Titel "Trachtenserie II ANK 1052-1072" nichts zu tun.

Die gezeigte Ganzsachenpostkarte wird im ANK-Ganzsachenkatalog als laufende Nr. 325 (Ausgabejahr 1958) geführt.

Viele Grüße
Ingo
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Do Nov 21, 2013 2:30 pm

Eine Dauerausgabe "Trachten" umfasst doch auch die Ganzsachen!? Nicht NUR die Briefmarke!

Für eine Betrachtung der Trachten brauchst du ja gar nicht die ANK oder Michel Nummer. Es genügt das Anfangsjahr und das Motiv!

Wozu diese Beschränkung????

Gruss, Rein
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Mozart
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Do Nov 21, 2013 2:38 pm

Liebe Sammlerfreunde

Ich habe mir erlaubt, den Thread-Titel in "Österreich Trachten" umzubenennen.
Nun wird niemand mehr eingeschränkt und es kann die gesamte Bandbreite gezeigt werden.

Damit wünsche ich weiterhin viel Spaß in diesem Thread.................!
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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Fr Nov 29, 2013 4:09 pm

Hallo Rein,

die allgemeine Vertmischung von Briefmarken und Ganzsachen lehne ich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ab, da Briefmarken und Ganzsachen zwar gleichermaßen Postwertzeichen (auch mit einer Ganzsache, nicht nur mit deren Wertstempel, kann man Postsendungen frankieren), aber dennoch völlig unterschiedlicher Art sind. Man kann ja auch nicht Kartoffeln mit Brötchen gleichsetzen, obwohl beide rund sind und der Ernährung dienen. Außerdem passt es einfach von der Sache her nicht, wenn man die paar Briefmarken, die bei diesen Trachten erschienen sind, ebenbürtig zu den Ganzsachen sehen würde.

Ich habe einmal durchgezählt, danach gibt es alleine bei den amtlichen Ganzsachen mit Trachteneindruck 1.723 verschiedene Ganzsachen. Wenn man dann neben den ungebrauchten Exemplaren auch noch alle diese Ganzsachen als gelaufene Bedarfsbelege zeigen würde und dazu noch die getrennt gelaufenen Frage- und Antwortteile der Doppelkarten, dann ergibt das eine Summe von insgesamt 3.472 verschiedenen Möglichkeiten, sich den Ganzsachen mit dem Werteindruck Trachten zu widmen. Zusätzlich zu diesen amtlichen "Normal"ausgaben gibt es noch weitere Exemplare mit privat initiierten Zudrucken oder gänzlich auf privaten Auftrag hin hergestellte Privatganzsachen. Ich denke, einem solchen Volumen von vorzeigbaren Möglichkeiten sollte man eine eigene Überschrift gönnen können.

Meine eigene Sammlung umfasst - geschätzt - mindestens 500 verschiedene Ganzsachen mit den Trachtenwertstempeln, aber auch das würde jeden Rahmen sprengen, wenn ich das alles hier zeigen würde; außerdem hätte ich gar nicht die Zeit, das alles zu scannen, zu formatieren, hochzuladen und zu beschreiben. Unter einer eigenen Überschrift (bei den Ganzsachen) werde ich aber gerne einzelne Ausgaben der Ganzsachen mit den Trachtenwertstempeln hochladen, und sei es auch nur, um denen, die sich sonst nicht oder nicht so sehr mit den Feinheiten dieser Ganzsachenarten beschäftigen, einen Einblick in die unterschiedlichen Arten zu ermöglichen.

Viele Grüße
Ingo
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Fr Nov 29, 2013 6:45 pm

Ingo,

ich verstehe die quantitative Ungleichheid zwischen Briefmarken und Ganzaschen mit Trachten aber das Wort "ebenbürtig" ist doch hier fehl am Platz?!

Gruss, Rein
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Cantus
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Fr Nov 29, 2013 9:59 pm

Hallo Rein,

du hast schon recht, ebenbürtig ist ein falsches Wort und bezeichnet nicht exakt das, was ich meinte. Dieses Thema hier wurde von Wilma gegründet, die sich mit Bedarfsfrankaturen der unterschiedlichsten Art beschäftigt und die ihre Freude daran hat, wenn Andere ebenfalls schöne Frankaturen oder besondere Postbelege zu ihrem Thema zeigen. Hätte sie dabei besonderen Wert auf reine Ganzsachen oder solche mit Zusatzfrankaturen gelegt, hätte sie das Thema mit Sicherheit nicht bei der Postgeschichte von Österreich ins Leben gerufen.

Die ursprünglich in der Überschrift genannten Katalognummern nach dem ANK sollten deutlich machen, um was es hier gehen soll, nämlich um Briefmarken und ihre Frankaturen, aber nur aus dem engen oben genannten Briefmarkenkatalogbereich. Mozart hat das Thema in der Überschrift nun verändert, ich denke aber, wir sollten dennoch hier bei dem bleiben, was der Themengründerin ursprünglich am Herz lag. Bereits dann, wenn man sich im ANK-Spezialkatalog von Österreich die Darstellung der Marken aus den Katalognummern 887 - 923 (bei Michel Österreich-Spezial unter Nr. 893-926, 978-980) anschaut wird deutlich, in welcher Vielfalt hier Besonderheiten bei diesem umfangreichen Markensatz vorgestellt und besprochen werden könnten. Das gilt es anzustreben, nicht aber, zwischendurch irgendwelche Ganzsachen zu zeigen, die mit dem Ursprungsthema nichts zu tun haben, außer, dass der jeweilige Wertstempel einer Ganzsache im Bild einer der Marken des Satzes zu gleichen scheint. Aber auch das ist nicht immer der Fall, denn bei starker Vergrößerung lässt sich unschwer feststellen, dass der Druck auf Postkartenkarton oder auf Briefmarkenpapier zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, wobei nur die Varianten bei den Briefmarken ihren Niederschlag in den Briefmarkenspezialkatalogen gefunden haben. Für die Ganzsachen jedoch gibt es ganz andere Nachschlagewerke mit auch ganz anderen Katalognummern.

Die Unterschiede bei den Ganzsachen, die teilweise nur geringe Veränderungen im Vordruck der Karte, zum Teil aber auch Varianten bei den Wertstempeln, bei den Schriften oder z.B. Farben im Postkartenkarton beinhalten, haben es nach meiner Auffassung verdient, wegen dieser ganz anderen Art von Variationsmöglichkeiten in einem eigenen Thema behandelt zu werden.

Viele Grüße
Ingo
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Fr Nov 29, 2013 10:14 pm

Zitat :
Die Unterschiede bei den Ganzsachen, die teilweise nur geringe Veränderungen im Vordruck der Karte, zum Teil aber auch Varianten bei den Wertstempeln, bei den Schriften oder z.B. Farben im Postkartenkarton beinhalten, haben es nach meiner Auffassung verdient, wegen dieser ganz anderen Art von Variationsmöglichkeiten in einem eigenen Thema behandelt zu werden.
Ingo,

Ich habe nichts dagegen aber ich habe hier auch nichts zu "sagen"!

Für mich war ein ander "Thema" die drucktechnische Aspekte gewidmet viel und viel besser! Weil noch bei lange nicht alles darüber geschrieben ist.

Gruss, Rein
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muesli
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 12:00 am

Hallo Briefmarkenfreunde,

Über die Trachtensätze 1948-1958 ist schon einiges gezeigt und erzählt worden in diesem Thread und in einige anderen. @Mozart hat schon viel gezeigt und geschrieben über die Motive.

Drucktechnisch sind diese Dauerserien aber sehr interessant zum analysieren : Rasterunterschiede, Papiersorten, Gummiriffelung und vielleicht noch mehr.

Wäre es nicht interessant davon auch etwas zu schreiben ? Rein kann uns dabei sicher auch behilflich sein und viel erzählen.
Was machen wir : ein neues Thema öffnen dafür oder weiter gehen in dieses Thema ?

Ich habe schon ein Beispiel angehängt mit 2 varianten : "eng" gerastert (100 Rasterlinien je cm) und "weit" gerastert (70 Rasterlinien):







Beste Grüsse,

Raf.
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Cantus
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 1:48 am

Hallo Raf,

natürlich machen wir hier weiter. Die Darstellung von Feinheiten der Marken und Frankaturen mit diesen oder anderen Trachtenmarken des Satzes können sich gut ergänzen.

Viele Grüße
Ingo
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 12:47 pm

Damals gab die ANK (1968 Ausgabe) viel mehr Information:



Die Erklärung der Rasterdichtheid stimmt nicht!

R100 heisst 100 Linien/cm und R70 70 Linien/cm oder 100 Punkte/mm² und 49 Punkte/mm².
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 1:01 pm

Diese Dauerserie kann nicht gesondert gesehen werden!

Wo sind die Marken gedruckt worden? Welche Druckmethoden? Welche Dauerserie gab es davor? Und danach???

Die Österreichische Staatsdruckerei in Wien benutzte  mindestens 4 Druckmethoden:

- Buchdruck - nach 1945 selten und meistens als 2-te Druck in Kombination mit  Stichtiefdruck
- Offset-druck - rund 1945 und später vielfach nach 1964 - inzidentell in Kombination mit  Stichtiefdruck
- Stichtiefdruck
- Rakeltiefdruck

alles mit Bogendruck d.h. nicht mit Rollen Papier gefutterte Maschine.

Aber doch mit eine Ausnahme??? Es soll schon in 1938 Tiefdruck in Rollendruck gegeben haben?!

Ab 1972 [?] gab es eine moderne Rollendruck-maschine für Stichtiefdruck mit Rakeltiefdruck kombiniert - die GOEBEL-Maschine.

Welche Rakeltiefdruck-maschine gab es in Wien in 1948????? Eine Johannisberger oder eine Palatia???

Viele Frage aber gab es schon früher publizierte  Antworte???  In die ANK NICHTS davon!
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 1:05 pm

Bei die Trachten-Serie ist wichtig zu wissen dass die Briefmarke in Rakeltiefdruck gedruckt worden sind in Bogendruck.

Wichtig sind die folgende Aspekte:

- Rasterdichtheid
- Druckrichtung
- Papierrichtung
- Gummiriffelung
- UV-Reaktion / Leuchtfasern
- Papierdicke 90/100 oder 80/100mm [?]

und noch etwas???
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muesli
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 2:19 pm

Und noch etwas ???

Hallo Rein,

Und die Papiersorte: weiss oder gelb? Weisses Papier ab Mitte 1958 denke ich ?

BG
Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 2:58 pm

Raf,

das Unterschied hat sehr wahrscheinlich mit Weissmacher zu tun! D.h. UV-Reaktion!

Sieh auch mal die ANK-Aufstellung aus 1968!

Gruss, Rein
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muesli
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 4:58 pm

Hallo Rein,

Was meinst Du mit "ANK-Aufstellung aus 1968" ?
Ich habe nur ein Michel-Spezialkatalog. Kannst Du mal zeigen was im ANK über 1968 steht ?
Vielen Dank,

Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 5:10 pm

@muesli schrieb:
Hallo Rein,

Was meinst Du mit "ANK-Aufstellung aus 1968" ?
Ich habe nur ein Michel-Spezialkatalog. Kannst Du mal zeigen was im ANK über 1968 steht ?
Vielen Dank,

Raf.
Raf,

ich wiederhole mal Wink



Gruss, Rein
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Cantus
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 5:14 pm



Diese Dauerserie kann nicht gesondert gesehen werden!

Wo sind die Marken gedruckt worden? Welche Druckmethoden? Welche Dauerserie gab es davor? Und danach???


Hallo Rein,

selbstverständlich kann diese Dauerserie gesondert gesehen oder behandelt werden. denn fast alle Sammler und nicht nur unsere österreichischen Sammlerfreunde orientieren sich beim Sammeln an den jeweiligen Motiven der Marken, hier also den Trachten, und genau dazu wurde dieses Thema gegründet. Wenn du grundsätzliche Diskussionen zu den Drucktechniken bei allen möglichen Freimarkensätzen haben möchtest, dann muss dafür eine eigene Überschrift gefunden werden.

Viele Grüße
Ingo
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muesli
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 5:20 pm

Hallo Ingo,

Ich finde dass sicher interessant was Rein schreibt. Alles muss in Zusammenhang gesehen werden!

z.B. Warum finden wir keine 1 S Marke (keine der 3 Farben) aus diesem Satz auf "weisses" Papier ? Diese Wertstufe brauchte man doch noch sehr viele nach 1958 ?

Die Antwort ist denke ich dass am 1.2.1960 die Portostufen geändert sind und am gleichen tag die erste "Bauwerke" ausgegeben sind zu 1 S.

Beste Grüsse,

Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 5:23 pm

Ingo,

du verstehst mich falsch!

Was ich meine ist dass bestimmte Materiale - Papier, Druckmaschine, Zähnungen, Raster, Druckverfahren, usw - bei mehrere Dauerserie benutzt worden sind und dass es Zweck hat ein bisschen weiter zu gucken! Eine Gummiriffelung kann bei mehrere Dauerserien dieselbe sein und man braucht nicht erneut Kodierungen zu erfinden welche es schon gab für frühere Ausgaben!

Gruss, Rein
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Cantus
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 5:39 pm

Hallo Rein, hallo Raf,

ich werde mich hier nicht mehr einmischen, denn meine Art zu sammeln ist so sehr anders als das, was euch so interessant erscheint. Um aber Wilmas Grundidee nicht völlig aus den Augen zu verlieren, werde ich ab und zu einen frankierten Beleg zum Thema zeigen und vielleicht kann man ja dann über die dort aufgeklebten Marken auch Varianten aufzeigen, die in den Katalogen ihren Niederschlag gefunden haben.

Viele Grüße
Ingo
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muesli
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 5:55 pm

Hallo Ingo,

Deswegen meine Frage gestern ob ich ein neues Topic eröffnen sollte oder nicht über diese Dauerserie und seinen sehr verschiedenen Papiersorten, Drucke usw.

Markus hat dann den Titel dieser Topic geändert und sehr allgemein "Österreich Trachten" genannt.
Damit kann doch jeder hier zeigen oder besprechen über diese Dauerserie was er/sie interessant findet ?

Der eine ist vor allem interessiert im Motiv (die abgebildete Kleidertracht). Der andere aber vor allem in die Postgeschichte und die verschiedenen varianten. Es gibt Sammler die vor allem interessiert sind in Plattenfehler, Rasterfehler und so. Bei diese Dauerserie gibt es viele und wenige sind beschrieben in den Katalogen. Noch andere Sammler sind interessiert in Belege mit diese Briefmarken auf und die Verwendung, Stempeln usw. Und man kann noch weitergehen mit Ganzsachen von diesen Sätzen.

Zeige uns bitte gerne weiter Deine Belegen.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 6:03 pm

@muesli schrieb:
Hallo Ingo,

Ich finde dass sicher interessant was Rein schreibt. Alles muss in Zusammenhang gesehen werden!

z.B. Warum finden wir keine 1 S Marke (keine der 3 Farben) aus diesem Satz auf "weisses" Papier ? Diese Wertstufe brauchte man doch noch sehr viele nach 1958 ?

Die Antwort ist denke ich dass am 1.2.1960 die Portostufen geändert sind und am gleichen tag die erste "Bauwerke" ausgegeben sind zu 1 S.

Beste Grüsse,

Raf.
Raf,

die 1s Mariazell in Stichtiefdruck kam 22.06.1957! Am 25.10.1957 in Buchdruck [gleichzeitig mit de 10s in Stichtiefdruck].

Die Serie in Offsetdruck fang an mit die 1s50 [30.08.1958], 2s [29.11.1958] und 1s [19.01.1959]. Danach die 1s Mariazell in Rakeltiefdruck (Druck Harrison and Sons,England] am 01.02.1960!?  

Gruss, Rein

P.S.

d.h. die 1s Trachten war in 1958 nicht mehr nötig!
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muesli
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 6:20 pm

Hallo Rein,

Vielen Dank für die Ergänzung/Verbesserung!

Das ist genau was ich meinte mit "im Zusammenhang sehen" der verschiedene Dauerserien.
Wenn man die gezeigte Tabelle aus ANK 1968 vergleicht mit die "neuen" Wertstufen der Bauwerke (1958/1960) dan wird vieles klar.

Beste Grüsse,

Raf.
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 9:19 pm

Raf,

ich war diesen Abend mit die Trachten beschäftigt und es sieht aus als ob es noch viel, viel komplexer ist als die ANK uns glauben wollte!!

Es gibt mindestens 2 Typen von Gummiriffelung!!! Unabhängig ob diese waagerecht oder senkrecht ist! Diie Gummiriffelung ist meistens waagerecht bei die R70 Marke, und meistens senkrecht biei die R100 und die weisse Papiere. Die ANK-Tabelle ist bezüglich die Riffelung in Kombination mit die Raster nicht GUT!

Die Papierlaufrichtung ist beinahe immer waagerecht. Sehr wenig Ausnahmen doch.

Die Siebstruktur meistens Asymmetrisch und das verursacht eine senkrechte Streifung [bei waagerechte Laufrichtung].

Die Druckrichtung ist oft Links oder Rechts, aber Unten und Oben kommen auch vor.

Ich versuche dies alles gut zu skannen damit ich es zeigen kann!

Gruss, Rein
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Rein
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BeitragThema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Sa Nov 30, 2013 11:15 pm

Schräge Riffelung:




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Spezialitäten der Trachtenserie

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