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otto53
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BeitragThema: "gemacht" oder "nicht gemacht"   So Mai 25, 2014 7:30 pm

Wenn ich den Zeilen hier folge entsteht für mich die Frage was heißt hier "gemacht"

Wenn ich einen Brief versende, dann werde ich - falls ich vom Empfänger weiß, dass er Briefmarken sammelt - doch versuchen die eine oder andere Sondermarke zu verwenden, auch wenn das nicht immer ganz portogerecht ist.

Ich habe z.B. viele 62 Cent Sondermarken aber (fast) keine mit 70 Cent. Wenn man dann einen Brief ins europäische Ausland sendet und zur 62 Cent Sondermarke eine 10 Cent dazuklebt (wer hat schon 4 Cent Marken zu Hause? - die gibt es praktisch nur an den Phila-points!) so ist das zwar um 2 Cent zu viel, aber wohl echt gelaufen.

In meinen Augen ist so ein Brief nicht "gemacht", sonst wären ja alle mit Marken versehenen Briefe gemacht, da ich keinen Postler kenne, der nicht lieber zu den hässlichen Aufklebern greift und damit 3 Dinge in einem erledigt: 1) richtiges Porto 2) abgestempelt 3) automatische Rechnung.

Jedes Verkaufen und Aufkleben von Marken ist für den Postler zeitraubender. Marken gibt es nur mehr für jene, die sie mitnehmen und zu Hause aufkleben um die Sendung in den nächsten Briefkasten werfen.

Natürlich könnte man dann unterscheiden "am Schalter für Philatelisten gemacht", "mit Marken versehen und per Automat abstempeln - und damit oft verunstalten - lassen",....

Lassen wir doch diese Haarspalterei und erfreuen uns an der Tatsache dass das eine oder andere Kuvert echt hübsch angekommen ist. Das Kuvert ist ohnehin immer nur so viel wert, wie ein anderer Sammler dafür zu zahlen bereit ist und das ist oft viel viel weniger als man denkt.

Grüße Otto
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   So Mai 25, 2014 10:09 pm

Wenn man sich jetzt hier streiten will, was "gemacht" oder auch nicht bedeutet, sollte man durchaus auch
mal die bereits über 100 jährigen Belege mit einbeziehen! Man bedenke: erste Philatelisten-Vereine gab es
schon in den frühen 1880er Jahren (zumindest in der Schweiz)! Schon damals entstanden für unser heutiges
Verständnis eindeutig "philatelistisch motivierte" Bunt-, Misch- und Mehrfach-Frankaturen!

Aber Vorsicht! Längst nicht alle sind wirklich auch aus diesem Grund entstanden! Vielfach handelt es sich - vor
allem bei Belegen kleinerer Poststellen - um reine "Notmassnahmen"! Aufgrund der meist nur sehr begrenzten
Marken-Lieferungen konnte es durchaus schnell einmal vorkommen, dass ein Mangel an Wertzeichen (einer
oder mehrerer) gewisser Wertstufen entstand! Vor allem die gängigsten (5 und 10 Rp.) und die hohen Werte
(40 Rp., 1 und 3 Fr.) waren um die Jahrhundertwende oft an den Schaltern ausverkauft!

Eine mit 5 Rp. vorfrankierte Postkarte (Inland-Tarif), die nun aber stattdessen ins Ausland verschickt werden
musste (Ausland-Tarif 10 Rp.), hätte nun eigentlich mit 5 Rp. nachfrankiert werden müssen.
Eigentlich ja kein Problem...wenn da nicht die 5er gerade ausverkauft gewesen wären! So findet man oft auf
solchen Belegen auch eine Zusatzfrankatur je einer 2 und 3 Rp. Oft wurden so aber auch 3 2er dazugeklebt,
was dann allerdings 1 Rp. Überfrankatur bedeutete, oder man nahm dazu (wenn vorhanden) halt auch 2 3er,
was das selbe Ergebnis brachte!
Ganz selten kamen so sogar auch (eigentlich offiziell verbotene) Halbierungen zur Verwendung.

Viele dieser schönen Bunt-, Mehrfach- und Über-Frankaturen entstanden also auch vielfach aus reiner Not!
(Zum besseren Verständnis: 2 Rp. war der Inland-Drucksachen-Tarif, 5 Rp. für Ausland-Drucksachen, Inland-
Postkarten und Ortsbriefe. Die 3 Rp. war nur Ergänzungswert ohne eigene Tarifstufe!)

Fazit: Es ist noch lange nicht alles "Mache", was nach "Mache" aussieht!

Lieber Gruss
Andy
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nurso
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BeitragThema: Alle haben recht!   So Mai 25, 2014 10:16 pm

Alle haben recht!
1) Wer Achtung und Ansehen von betimmten Sammlergruppen erhalten will,
wird seltene Belege nach deren Regeln zeigen müssen. o.K.
2) Wird man Teil einer solchen Gruppe und kennt die Regeln gut, darf man
auch bewerten. o.K.
3) Wer davon nicht abhängig ist kann sammeln was er möchte und sich dabei
ganz toll fühlen. o.K.
4) Manchmal gibt es ein Mischmasch, dann ärgern wir uns halt etwas.
Nicht lustig aber auch o.K.
Alle haben recht - es gilt aber nicht immer für alle.

Freundliche Grüße von nurso
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Rein
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mo Mai 26, 2014 5:59 pm

Jurek,

das Faser-papier!

Die Fasern sind bei die Marken mit Lackstreifen anders gerichtet als bei die ohne Streifen!


Gruss, Rein
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Di Mai 27, 2014 5:33 pm

Hallo Rein,

kannst du das mit guten Vergleichs-Bildern und genauer Beschreibung dazu zeigen?
Ich habe davon nur das, was ich gezeigt habe. Mehr nicht. Denn ich sammle eigentlich nicht „Österreich“, sondern nur eben Besonderheiten aus allerwelt.

Gruß
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Jurek
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BeitragThema: "gemacht" oder "nicht gemacht" - das ist hier die Frage   Di Mai 27, 2014 5:34 pm

Was Otto schreibt ist sicher ein wichtiger Punkt zum ausdiskutieren (auch wenn das nicht jeder gerne hat).
Mir geht es um Input und allg. philatelistische Beurteilung dazu. Ich verstehe allgemein unter „gemacht“, dass trotz, dass dieser Brief dann echt gelaufen ist, wurde dieser von einem Sammler „ausgeschmückt“ mit Briefmarken, die normalerweise im alltäglicher Postverwendung so nicht verwendet worden wären.
Ich habe als Beispiel die „Stoffmarke“ genommen um das Thema anzusprechen.  Nach meiner rein persönlichen Meinung, würde normal kein Postler diese (geschweige erst recht nicht diese „Porzellanmarke“, auch wenn voll Frankaturgültig!) jemals zur Frankatur eines Briefes nehmen.
Genauso auch keine Zusammenstellungen von verschiedenen Marken (dazu mit Anhängseln), wo sich am Ende auch noch nicht einmal GENAU die Frankatur ausgeht.
Denn wo das vorkommt, das ist dann „gemacht“ (philatelistisch beeinflusst, und nicht rein aus täglichem Bedarf).   Postler machen sich nicht soviel Aufwand (da stimme ich voll dem Otto zu), noch gebrachten Portogerechte „Marken“, wie die „Stoffmarke“, die man nicht richtig abstempeln kann, oder „3D-Marken“, auf denen der Stempel überhaupt nicht hebt! …
Und Otto ist genauso wie ich (wie ich es annehme) „vorbelastet“ wegen der Brieffrankatur, weil wir eben Briefmarkensammler sind.  Darüber hinaus ich tue fast prinzipiell Sondermarken als Porto verwenden, egal ob der Empfänger Briefmarken sammelt oder überhaupt nicht. …

Ich denke aber, dass dabei eher um das Wissen geht, was was und wann ist, nicht wirklich um Haarspalterei noch wem damit die Laune an seinen schönen „gemachten“ und echt gelaufenen Belegen zu rauben!
Denn Fakt ist, dass WENN es um den WERT geht, dann ist das Thema durchaus sehr entscheidend, um diese Belege fair zu beurteilen.  – Also ein Thema für sich, welcher mit Besonderheiten zutun hat (Thema), weniger mit dem normalen sammeln und sich an schönen Stücken zu erfreuen.  Wink
Also das sind zwei Bereiche für sich …

Was Andy schreibt, ist wieder ein ganz anderes (drittes) Thema.
Vieles was bei Klassikern „gemacht“ wurde, wurde eben oft aus Not und sonstigen Gründen gemacht.
Das hatte oft nichts zutun mit heutigen Auswahlmöglichkeiten, etwas rein philatelistisch zu gestalten.

Am Ende bestimmt eben der philatelistischer Wert darüber, was nur als neure „plumpe Nachmachung“ (meist dann auch noch nicht Frankaturgerecht) gilt und was nicht.
Aber es ist nun mal so, dass die Philatelie da Kriterien setzt, unabhängig unserer persönlichen Ansichten und Vorlieben. Oder nicht?

Gruß
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mi Mai 28, 2014 3:00 am

Ja Jurek,
ich hab wohl ein paar "klassische" Beispiele aufgezählt. Jedoch darf man nicht ausser Acht lassen, dass diese im gleichen Zeitraumentstanden sind, wie unzählige eben wirklich "gemachte" Belege! Damals (anfangs 20. Jh.) war dafür fast sowas wie eine "Hoch-Konjunktur"!

Was Deine Bedenken der echten Bedarfsverwendung von Hologramm- Porzellan- oder Stoffmarken betrifft, weil darauf der Stempelnicht haftet:
Ich bekomme viel Post aus dem Ausland (D, A, NL, GB, USA etc.) wenn ich bei eBay einkaufe. Viele sind - wie ich selbst - Sammler,und verwenden zur Frankatur meist abenteuerliche Kombinationen von noch frankaturgültigen Marken aller Art! li 
Auf was ich eigentlich heraus will, ist der Umstand, dass diese Briefe vielfach durch ein Briefzentrum "bearbeitet" werden, wo sie per Rollenstempel entwertet werden. Dieser befindet sich dann allerdings nur am oberen Rand, und alle unterhalb platzierten Marken bleiben UNENTWERTET! (Gerade meine letzte Sendung aus GB war mit insgesamt 8 Marken mit einem Nennwert von £ 3,30 frankiert, wobei NICHT EINE abgestempelt wurde!)nein 
Diese löse ich dann ab, lege sie beiseite, und von Zeit zu Zeit bezahle ich damit durchaus auch mal einen kleineren Einkauf. Mittels Klebstift sind sie so einwandfrei wieder zu verwenden! zg 
Ich denke, auf diese Idee ist mancher aus den entsprechenden Ländern selbst auch schon gekommen - da fallen diese "nicht richtig entwertbaren" Exemplare wohl kaum mehr ins Gewicht...! hl 

Ausserdem nimmt die Qualität der Post-Dienste hierzulande leider stetig ab! Die Hälfte aller Poststellen wurde geschlossen, teilweise wurden "Filialen" z.B. in einen Kiosk oder eine Bäckerei verlegt! fraglich Doch bieten diese dort dann nur noch eine sehr eingeschränkte Auswahl der üblichen Dienstleistungen an, da statt geschultem Personal die jeweils örtlichen Verkäuferinnen sich auch noch nebenbei um die Post kümmern müssen! NICHT MAL BRIEFMARKEN kann man dort mehr kaufen! Es gibt nur noch die E-Frankierung! we

Liebe Grüsse
Andy
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wilma
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mi Mai 28, 2014 8:34 pm

-Jurek schrieb:

Wenn ich die Beiträge von der Vorseite vom 5.5. von Wilma: „Überfrankatur von 4 Cent“.., und vom 7.5. von kaiserschmidt: „gemachte Briefe“ lese
Ich frage mich, ob jemals wo und wann ein einziger Brief (geschweige erst auch Ersttag!) rein „zufällig“ mit solchen „Besonderheiten“ auftaucht, wie mit der Porzellan-, Stoff- oder Plastikmarke („3D“), welcher jemals aus dem echten alltäglichen Bedarf stammt und nicht „philatelistisch gemacht wurde“!?
Kaiserschmidt hat mal ein Beispiel mit der Ergänzungsmarke gezeigt, welcher aus echtem Postgeschehen stammt. Zumindest kann man das aus so annehmen. Aber solche von mir erwähnten „Besonderheiten“, welche als frankaturgültige „Briefmarken“ genannt werden, davon wird es wohl keinen einzigen Beleg geben (auch richtig frankiert ohne Überfrankatur, nicht einmal um 1 Cent, wegen was die Phila-Leute die Nase rümpfen) bzw. existieren, oder?[
Oder kann jemand hier ein einziges Beleg zeigen, welcher "nicht gemacht" (Phila "eingehaucht") wurde?

Hallo Jurek,

etwas verspätet - habe z.Z. leider anderes zu tun - möchte ich trotzdem reagieren und dir einige "Beweise" zeigen, dass es echte PORTOGERECHTE Bedarfspost mit "philatelistischen Besonderheiten" trotzdem gibt.



Diese Frankatur - mit der Marke die nach Erdöl riecht - man riecht es noch immer, wenn man daran rubbelt - war eine absolute Massenfrankatur. Ich hatte 07/08 soviele Briefe, dass ich die besser gestempelten bereits abgelöst hatte. Die Marke war überall verkäuflich.



Über die "Duftstoffe" bei dieser Marke war mir absolut nicht bekannt. Ich rieche weder bei der Postfrischen, der Gestempelten noch bei der auf Brief etwas. Der Brief ist portorichtig 3. Gewichtsstufe bis 100g - war nicht leicht zu bekommen.



Vielleicht auf den ersten Blick "philatelistisch beeinflusst"... ABER 4595 Waldneukirchen hatte NIEMALS ein OPAL System - war also nicht am Computer angeschlossen und somit MUSSTE eine Ergänzungmarke verklebt werden. Der Aufbrauch von noch lagernden Marken der urigen Dauermarken aus der "Bautenserie" und vom "Schönen Österreich" sollte auch verbraucht werden, da das Postamt am 28.06.2002 GESCHLOSSEN worden ist.



Viele Grüße, Wilma
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Do Mai 29, 2014 2:26 am

Ein ganz schönes Beispiel früher philatelistischer "Mache" stellt dieser Brief dar:

(Er befindet sich leider nicht in meinem Besitz!) we 

Der Absender hat am 7.4.1882 diesen portogerecht(!) frankierten Auslands-Chargé-Brief in Bern nach
Löbtau (D) aufgegeben.

Das Besondere daran:

Die 5 Rp. Kreuz/Wertziffer war erst gerade mal seit dem 1.4.1882 gültig, also eine Frühverwendung dieser
neuen Ausgabe! Vielleicht sogar ein ET, da die Marken wahrscheinlich nicht rechtzeitig zum Ausgabetag zur
Verfügung standen! (Auch die frühest verwendete Marke meiner rund 200'000 Stücke trägt das Datum vom
7.4.1882!)

Die 3 verwendeten Strubel-Marken allerdings waren damals schon seit 19 Jahren nicht mehr frankaturgültig!

Dass die "R. Deyhle & Cie" nach so langer Zeit noch immer solche Marken vorrätig hatte, ist eher unwahr-
scheinlich. Vor allem, wenn man bedenkt, dass in der Zwischenzeit die GEZÄHNTEN Sitzenden Helvetias schon
seit 20 Jahren zur Firmen-Korrespondenz verwendet wurden!oh 

Also war das ganze wohl ein kleiner Streich eines Firmen-Mitarbeiters, gekoppelt entweder mit der Blindheit oder
tatsächlichen (?) Unkenntnis des Postbeamten. (Vielleicht wurde diese ja auch "erkauft"...?) Zwinkern 
Tatsache ist, dass in der Schweiz (und wohl auch in Deutschland) damals bereits die ersten "Philatelisten-Clubs"
existierten! Die Freude an besonderen Frankaturen schien damals wie heute aktuell zu sein! li 

Liebe Grüsse
Andy
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Do Mai 29, 2014 9:05 am

Hallo Andy,

vielen Dank für deine interessanten Meinungen.
Ich selber habe davon nicht viel Ahnung. Denn die philatelistische Regeln werden von Anderen gemacht und nicht von mir oder wirklich von uns. Denn es wird von „oben“ her bestimmt, was wirklich WERTVOLLER ist im Sinne von Portogerecht und echt gelaufen und „keine Mache“.
MIR persönlich ist das eigentlich Wurscht, weil natürlich auch „gemachte“ (philatelistisch beeinflusste) Stücke sind für mich auch viel interessanter als irgendwas da, wirklich rein aus dem Bedarf, was nicht wirklich rein zufällig Besonderheit darstellt.
Aber ich denke, dass man in einem Diskussionsforum (auch trotz keiner oder nur geringer Ahnung meinerseits) darüber diskutieren darf, weil man erst dann dabei was lernen kann (wie ich mir das einbilde).
Ich persönlich würde aber unterteilen die Klassik der Philatelie, was da mal früher „gemacht“ (philatelistisch beeinflusst) wurde, und der neueren Zeit. Geschweige der sozusagen ganz neuen Neuzeit eben mit nur den vorgedruckten Aufklebern aus dem Computer am Schalter oder nur Stempel oder gar Vordruck auf dem Umschlag: „Gebühr bezahlt“ – echt aus dem Bedarf und nicht „gemacht“.
Nach wie vor denke ich (bitte korrigieren wenn falsch), dass eben die anderen (wer das auch sein mag) bestimmen, was „gemacht“ ist und was nicht. Denn der PREIS und Nachfrage und sonstige Vorgaben … entscheiden auch darüber, was wirklich als philatelistisch wertvoll ist. Und da spielt also keine Rolle, ob in der „Klassik“ was „gemacht“ wurde oder nicht… Der Markt bestimmt was wirklich Sammelwürdig ist und was zu weniger beachteten Massenware verkommt …
Mit dem zweiten deinem Posting scheinst du meine These zu bestätigen.
Oder?

Beste Grüße aus Tirol! Wink
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Do Mai 29, 2014 9:16 am

Hallo Wilma,

danke auch für deine Meinung zum Thema „gemacht“, bzw. rein philatelistisch beeinflusst.
Ich denke, dass deine Beispiele und Erklärungen zeigen eigentlich, dass da fraglich wäre, ob das „gemacht“ wurde.  Das ist (WEIL Postogerecht) Bedarfspost.
Beträgt Porto 75 oder 87 Cent, dann natürlich wird mit der einen Marke auch mal von Postler aus der Brief so frankiert.  ODER wenn nicht von Postler, so vom Absender, der nur auf Vorrat Briefmarken für Geschäftsbriefe oder Privat kaufte, ohne Philahintergrund.
Und wer die Geschichte zum Postamt WALDNEUKIRCHEN kennt wie du, der wird das auch (besonders mit der Ergänzungsmarke für genaue Portohöhe) nicht als „gemacht“ ansehen.

Ich hatte schon meine Meinung dahingehend geäußert, dass zu dem Thema „gemacht“, könnten auch „graue Zonen“ gehören unter dem Motto: Kann sein, muss nicht sein.
Aber alles Portogerecht.  Darauf legen allem Anschein nach die meisten Philatelisten wert, die von sich was halten. Egal wie sonst die "gemachte" Frankatur aussieht ...
(Mir ging also um das "Offizielle", nicht um das, was jeder doch selber mit Freuden sammelt).

Liebe Grüße!
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Do Mai 29, 2014 3:18 pm


Hallo Jurek,

Du schreibst im Thread kürzlich:

Die philatelistischen Regeln werden von anderen gemacht, denn es wird von oben herab bestimmt, was wirklich wertvoll im Sinn von portogerecht ist.

Dazu meine Meinumg, die aber nur für öst. Belege gültig ist, da ich nur hier Bescheid weiß.

In meinem Sammelgebiet, das von 1918 bis 1947 reicht, gibt es nur für einen relativ kurzen Zeitraum einen Katalog, der Belege sowohl nach der Frankatur als auch nach der Verwendung bewertet und zwar für 1918 - 1925.
Für 1945 bis 1947 gibt es einen Katalog, der die Frankatur bewertet nicht jedoch die Verwendung.
Für die restliche Zeit 1925 bis 1945 gibt es gar nichts.
ANK Katalog und Michel Österreich Spezial sind nicht einmal als Orientierungshilfe geeignet.
Diese Aussage gilt auch für öst. Ganzsachen dieses Zeitraumes.


Wie komme ich dann zu einer Wertfeststellung?

Ich muß Wissen erlernen und Erfahrungen sammeln.
Bei Fachliteratur soll man nicht sparen.
Die Mitgliedschaft in einer Arbeitsgemeinschaft seines Sammelgebiet bringt nicht nur Wissen sondern auch wertvolle Kontakte
Ich muß den Autionsmarkt beobachten. Hier gibt es bei e-bay und bei delcampe sehr viele Möglichkeiten. Aber auch bei Auktionen wie Öphila, Merkurphila und Harlos kann ich bei vielen Frankaturen Werte erfahren. Diese Autionatoren haben sich auf Postgeschichte spezialisiert.
Manchmal werden auch Fortbildungsveranstaltungen angeboten. Ein Mitglied unseres Forums, den ich in bei einem Seminar in Mondsee kennengelernt habe, hat mir gesagt, daß er hier mehr gelernt hat wie in den vergangenen 5 Jahren. Und dies von einem sehr fortgeschrittenen Sammler, der auch als phil. Buchautor tätig war.

Aus dem Wissen, das ich erlernt habe, muß ich aber auch die richtigen Schlüsse ziehen. Wenn ein Beleg mit einem Katalogwert von € 60,- sehr häufig um € 5,- angeboten wird, ist der Katalogpreis falsch, ich habe bei diesem Kauf kein Schnäppchen gemacht. Wenn ich einen Beleg mit einem Katalogwert von € 60,- jahrelang suche und nie zu Gesicht bekomme und dann sehe ich diesen Beleg bei einem Händler um € 150,- dann kann dieser Kauf ein Schnäppchen sein, da der Katalogpreis sicher falsch ist.

Und trotzdem habe ich viel Lehrgeld bezahlt in meiner 11 Jährigen Sammeltätigkeit auf dem Belegsektor.
Es bleibt auch heute nicht ganz aus, daß ich einen Beleg falsch einschätze, fast immer jedoch liege ich zu niedrig und sehe diese Frankatur dann bei einer späteren Auktion um den doppelten Preis.

Wie schwierig eine Wertfeststellung bei einem Hobby ist, sollen die folgenden Beispiele zeigen.



Dieser reko-Rückscheinbrief ist ein gemachter Brief. Ein völlig identer Beleg ist bei Heinzel in seinem Katalog der Bedarfsbelege auf Seite 135 abgebidet und mit € 300,- bewertet. Man findet diese Briefe auch immer wieder bei Auktionen. Wert etwa € 70,- bis 100,-



Diese Drucksache wertet bei Heinzel € 25, und bei Michel € 15,- ich habe € 55,- bezahlt.



Diesen Beleg habe ich vor einiger Zeit vorgestellt, Kaufpreis € 1,- Ich schätze den Wert dieses Briefes auf € 300,- ein.

Nicht der Katalog macht die Preise sondern der versierte und erfahrene Sammler. Die Katalogherausgeber sind oft nicht in der Lagee, die richtgen Preise zu notieren, teilweise wollen sie dies auch nicht. In den falschen Katalogpreisen liegen aber die Chancen eines Sammlers, da er dann wirklich noch auch bei Händlern und Auktionen schöne Stücke günstig erwerben kann. Siehe Kehrdruck Alt-Schweiz.

Kaiserschmidt





l
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Do Mai 29, 2014 4:44 pm

Danke @Kaiserschmidt für diese Mühe die interessanten Infos hier darzustellen und für die Vergleichsbilder. Smile
Ich verstehe all zu wenig von der Materie „philatelistisch gemacht“ und finde es schön, wenn das hier wer gut erklärt.

Mir kommt vor, dass ich mich vielleicht nicht so gut ausdrücken kann wie die anderen, und im Grunde meinte ich es auch zuvor, dass einerseits ein Unterschied besteht zu ALTEN Stücken und neueren Ausgaben, was auch das Thema „gemacht“ bertifft.
Und dass die Nachfrage (Preis) eine Rolle spielt, und zwar meinte ich auch den Preis, welche von Kennern der Materie geschätzt wird, weniger seitens der Katalogangaben, welche nicht immer relevant sind.
Das zeigt mir (oder bilde ich mir das nur ein?), was wirklich besondere philatelistische Bedeutung hat.

Nur das was NEU GEMACHT wurde (und noch dazu nicht Portogerecht), da bestimmt eben der Markt durch Angebot und Nachfrage, und die „Oberen“ (also die Leute, die sich damit auskennen), was wirklich, oder besonders sammelwürdig ist und was eher zu „gemachten“ Massenware „verkommt“.
Zum Beispiel bei DDR Briefmarken (das wird bei Bund Ausgaben sicher nicht anders sein), da gibt es besonders ab den 60ger Jahren des vorigen Jahrtausends, bzw. Jahrhunderts, Belege in gr. Massen, die zwar welche „Werte“ in schönen Aufmachungen repräsentieren sollen, aber faktisch wie Kiloware gehandelt werden.

Deswegen unterteile ich persönlich auch zwischen „gemacht“ anno Domini „Klassik“, und neueren Ausgaben die „gemacht“ wurden und/oder gar diese rein für Philazwecke.
Die Letztgenannten auch noch mit gedruckten Stempeln & Co., das wäre dann erst Recht was „gemachtes“ ohne große Bedeutung.  („Klassiker“ kennen sowas wohl nicht. Und damals galten auch noch etliche andere Regeln).

Beste Grüße aus Tirol!  Wink
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Do Mai 29, 2014 11:55 pm

Sicher @Jurek, da hast du (teilweise) Recht! Ca. Anfangs der 60er entstand ein derart grosser Boom in der Philatelie,
den natürlich auch die Postverwaltungen auszunutzen wussten! Mit tonnenweise Neu-Ausgaben, speziellen extra für
Sammler gemachten Produkten wie Sondermarken, FDC's, Maximum-Karten, Sonderbriefe und -stempel, etc. etc., die
sie dann auch noch per Abo-Dienst vertrieben, wurde das grosse Geld gemacht!
Mit dem ständig sinkenden Bedarf an Briefmarken in den letzten Jahren sanken auch die entsprechenden Auflagezahlen.
Trotzdem blieb der jährliche Gesamtwert der Neuausgaben quasi unverändert! Heutzutage ist deshalb auch fast jeder
gewöhnliche Brief als "Mache" einzustufen, der noch mit Briefmarken freigemacht wurde! Quasi ALLES aus den letzten
50 Jahren wird deshalb heute als wertlose Massenware deklariert!

Fast genauso alt wie die Briefmarke selbst ist die Philatelie! Bereits in den 1840ern und 1850ern gab es (vereinzelt) schon
erste Philatelisten, die akribisch - meist die Ausgaben ihres eigenen Landes - zu erforschen versuchten! Bald schon kam
auch der "Blick über den Tellerrand" hinzu, und der Ehrgeiz sämtliche Ausgaben der ganzen Welt zusammenzutragen! (Was damals auch noch überblickbar war!) So entstanden auch die berühmten alten "Alle Welt"-Alben, die bis zur Jahrhundert-Wende noch ein relativ bescheidenes Ausmass hatten. Man traf sich zum Tauschen, schickte sich gegenseitig möglichst schön und üppig frankierte Briefe und Ansichtskarten aus der ganzen Welt...die "Mache" war geboren!

Deshalb reicht es eben nicht, seinen Blick in dieser Hinsicht nur auf die neueren Ausgaben zu beschränken! Diesen Trend gab es nämlich schon vor über 100 Jahren! Also erweitere deinen Horizont etwas @Jurek!

Lieber Gruss
Andy
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Fr Mai 30, 2014 8:17 am

Hallo Andy,

Zitat :
Sicher @Jurek, da hast du (teilweise) Recht!
Damit ich es besser verstehe: Bei was konkret habe ich nicht Recht?
Am liebsten hätte ich, wenn mir jemand direkt schreibt: Das und das ist falsch, was du schreibst, weil…
Bei so einem Kontrast würde ich vieles noch besser erkennen.  Ich bin doch kein Eingebildeter, der von sich (Ego) was besonders hält, welcher nicht konstruktiver Kritik vertragen würde (welche ich doch liebe, weil ich dabei was dazu lernen kann).  Wink

Zitat :
Deshalb reicht es eben nicht, seinen Blick in dieser Hinsicht nur auf die neueren Ausgaben zu beschränken! Diesen Trend gab es nämlich schon vor über 100 Jahren! Also erweitere deinen Horizont etwas @Jurek!
Ich denke nicht (da es noch an Input fehlt und von daher die Debatten), dass ich das (also die „philatelistische Mache“) NUR auf die neuen Ausgaben beschränke.
Aber(!) zur Wiederholung (und ich bitte mich eben dabei konkret zu korrigieren): Ich bin bisher der Ansicht, dass man heute Neuzeit und „Klassik“ nicht auf einer gleichen Stufe stellen sollte.  Damals gab es auch ganz andere Vorstellungen davon, wie es mir scheint.  Damals war u. a. auch völlig in Ordnung „Postfrisch“ mit Falz in Vordruckalben zu sammeln (nur als ein Beispiel).  Heute rümpfen manche Sammler schon die Nase, wenn postfrische Ausgaben Prüfsignum tragen… - etc. = im Sinne von einer damals ganz anderer „Kultur des Sammelns“ als heute.
Ich denke/vermute (und bitte das bei möglichen Wiederspruch belegen), dass damals solche Briefe die man heute als „gemacht“ ansieht, damals ganz andere philatelistische Bedeutung bei Sammlern hatten. …
Jedenfalls welche Meinung ich bisher vertrat (bzw. bis zur konkreten Wiederlegung vertrete), das ist die, dass auch eben die Nachfrage und Preis (da hatte ich nicht die Kataloge, sondern durchaus den „Fachmarkt“ gemeint bei Auktionen & Spezialsammlern) entscheiden auch heute darüber, was wirklich gefragt ist und gewissen philatelistischen WERT darstellt.  Damit quasi wäre Wurscht, ob bei Klassik „gemacht“ oder nicht, wenn besonders interessant ein Stück der damaligen Geschichte und damaliger Sammlerwelt.  Aber heute (eben besonders seit den vergangenen 50 Jahren), ist dieses „gemacht“ schon eher Massenware, nach der höchstens nur Juniorsammler und Neueinsteiger Interesse bekunden würden…
Also ALTE „Mache“, o.k., aber m. E. nicht auf gleicher Stufe mit neuer Mache…
In Neuzeit kamen dann auch gedruckte Stempel und sonstige, nach dem kein „richtiger“ Sammler kräht!  Aber alte Stempel – das ist ein Ding! (auch wenn nur „gemacht“).

Was konkret ist hiervon FALSCH, was ich so allgemein darüber (nur) denke?

Dank und beste Grüße aus Tyrol/Autriche nach Helvetia! Smile
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Fr Mai 30, 2014 6:19 pm

@Jurek: ICH persönlich will dich ja eigentlich auch gar nicht kritisieren! (Das steht mir auch gar nicht zu!)

Tatsache ist lediglich, dass auch der geneigte Klassik-Sammler, der seine Trophäen auch an Ausstellungen präsentieren will, heutzutage eher Abstand von Briefen mit schönen Frankaturen nehmen muss, wenn er nicht deren bedarfsmässige Entstehung auch nachweisen kann! Die Jury - der meist auch anerkannte Experten angehören - bewertet da knallhart, und da können viele wertvolle Punkte verloren gehen!

Natürlich spielt das für einen Sammler selbst - je nach persönlichem Gesichtspunkt - keine allzu grosse Rolle! Allerdings hat es auch da einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Marktpreise! So wurde z.B. auch der oben von mir gezeigte Brief NICHT zum geforderten Preis von CHF 5'000.- verkauft. Strubel- sowie Ziffern-Sammler hielten ihn für UNWÜRDIG für ihre Sammlung (obwohl er sogar portogerecht frankiert, und die einzig bekannte Mischfrankatur dieser Art ist)! Da hilft nicht einmal, dass er sogar im grossen Strubel-Handbuch abgebildet ist!

Sicher entstehen heute "besondere" Frankaturen teils aus anderen Antriebs-Gründen wie noch vor 100 Jahren. Jedoch eines ist ihnen über all die Jahre gemein geblieben: Sie wurden aus ästhetischen Gründen, und nicht aus reinem Bedarf erschaffen! Deshalb sehe ich auch keinen Grund, diese separat zu betrachten! Mache war, ist und bleibt nun mal Mache!

Gruss aus Helvetia nach Austria
Andy
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Fr Mai 30, 2014 7:20 pm

Hallo Andy,

zunächst was zum Kontakt untereinander, da ich das Thema nicht für minderwichtig erachte.
Es gibt solche Menschen und solche, d.h. solche, die von sich besonders viel halten (umso mehr weniger von anderen); und es gibt solche (wie ich), die versuchen auf gewisser Augenhöhe mit anderen zu diskutieren und von denen was zu lernen.
Zitat :
ICH persönlich will dich ja eigentlich auch gar nicht kritisieren! (Das steht mir auch gar nicht zu!)
N i c h t ?
Vielleicht missverstehst du meine Aussage diesbezüglich?
Ich schreibe nicht einfach nur was von „Kritik“!  Kritik ist doch nicht immer Kritik! …
Ich unterscheide zwischen einer KONSTRUKTIVEN Kritik und einer DESTRUKTIVER Kritik.
Die Letztere soll sich bitterschön jeder für sich selbst behalten. Die ist unerwünscht!
Aber das Erstere ist doch etwas Gutes und Hilfreiches, wo man dabei was lernen kann und wo einem oder einander gutwollend geholfen (durch offene und konkrete Korrekturen, die man besser verstehen kann als um den Brei herumzudoktern) wird.
Also warum soll sowas GUTES dir gar nicht zustehen? Verstehe ich nicht.
Ich bin doch kein eingebildeter Mensch (wie ich schon schrieb), der was dagegen hätte!  Wink

Zur Ausstellungen und Jury-Bewertung:
Also es zeigt sich dabei, dass das „Edelste“ in der Philatelie wäre eben da, wo keine „Phila-Mache“ nachweisbar sein soll, sondern echte und ungeschminkte Historie erzählt wird…
Dann ist es auch nicht anders wie bei modernem „Zeug“.
Damit ist das Thema dennoch zweiteilig bestimmend: Echtes Bedarf (wertvoller) oder nur „gemacht“ (offiziell nicht so..).

Zitat :
Strubel- sowie Ziffern-Sammler hielten ihn für UNWÜRDIG für ihre Sammlung (obwohl er sogar portogerecht frankiert, und die einzig bekannte Mischfrankatur dieser Art ist)! Da hilft nicht einmal, dass er sogar im grossen Strubel-Handbuch abgebildet ist!
Damit wäre das Thema wohl klar mit einer deutlichen Trennlinie zwischen „echten Bedarf“ und „Phia-Gemacht“ hier m. E. beschrieben.  Ein feststehendes Thema (wie ich das verstehe) unabhängig dessen, was die Einzelsammler und Eigentümer dessen das betrachten. Für diese gelten sozusagen „andere Normen“.

Zitat :
Mache war, ist und bleibt nun mal Mache!
Klar.  Nur ich persönlich hatte da unterschieden zwischen einer ehemaligen Mache noch m. E. aus richtigen philatelistischen Gründen, und der moderne Zeugmache, welche ist in meinem Augen zur „Klassik“ eher nur „VERKOMMEN“. Weil was hat das  mit echter Philatelie zutun (wie einst mal war), mit a la Porzellan, Holz, Plastik, Stoff, Blech etc.  Geschweige auch gedruckte und ausgeschmückte Stempel und was es noch dafür gibt.  – Wo gab es das je im Vergleich zu früher? …
O.k., bei guter philatelistischen moderner Mache ist das auch etwas anderes, aber wegen der "Masse", eben für mich auch nicht so vergleichbar mit alter Geschichte ... - So rein persönliche Meinung von mir dazu.

Gruß
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mo Jun 02, 2014 2:57 pm


Hallo Jurek,

diese postfrischen Halbierungen sind in diesem Thread vielleicht wirklich beser aufgehoben.



Ebenfalls ein Unikat - diese postfrische Randhalbierung der öst. Fußballmarke hat nie einen Falz gesehen. Dafür gebe ich eine Garantie ab.
Außerdem ist diese Marke zu kaufen. Zusammen mit dem Leitfaden " Ich stelle mir eine postfrische Halbierung her "
biete ich sie um € 29,9 an.

Kaiserschmidt

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Jurek
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BeitragThema: Ist sowas hier üblich?   Mo Jun 02, 2014 5:35 pm

Nun ja, ich denke, dass auch Spaß soll sein, weil Humor erleichtert das Leben.
Ich weiß nur nicht so recht was zu den Motiven hinter solchen Aktionen „aus dem Nichts“, warum Sie das wirklich gemacht haben?
Ich denke auch, dass bestimmte Witze eher nur in gewissen Kontext witzig sind … wenn man die Hintergründe dazu etwas besser versteht, was bei mir hier nicht der Fall ist.
Manche Witze könnten gar den Fluss ernsterer Diskussionen stören… Aber ich könnte mich auch irren.
Möchten Sie noch was dazu schreiben?

Beste Sammlergrüße Wink
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Meinhard
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mo Jun 02, 2014 5:38 pm

Joo - ich,

@Jurek,
solche Raritäten gibt es nur in Österreich.
@kaiserschmidt - Scherzkeks.

Liebe Grüße, Meinhard
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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mo Jun 02, 2014 5:42 pm

@Meinhard schrieb:
Joo - ich,

@Jurek,
solche Raritäten gibt es nur in Österreich.
@kaiserschmidt - Scherzkeks.

Liebe Grüße, Meinhard


WELCHE? Und NUR?
Echt gelaufene Halbierungen moderner Briefmarken (natürlich Fälschungen), sind besonders aus Deutschland bekannt ...

Nur ich bin ein bisschen schwer von Begriff, was mit dem Posting von @Kaiserschmidt wirklich ausgesagt werden soll ...
Vielleicht fehlt mir aber auch der Humor dazu - das kann auch sein.  la 

Gruß  Wink

http://www.philaseiten.de/up/3338231/6/5/df01547b_h.jpeg
http://www.philaseiten.de/up/7047923/6/6/dcd0ad77_l.png
(Quelle: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=607&da=1&F=235)
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Di Jun 03, 2014 7:43 pm


Hallo Jurek,

ich habe mir lange überlegt, ob ich eine Antwort geben soll. Da ist sie.

Humor ist wenn man trotzdem lacht.

Kaiserschmidt

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Jurek
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mi Jun 04, 2014 6:19 am

Hmm…
Nur man sollte auch wissen über was man da überhaupt lacht, und es sollte wirklich Grund (und Zusammenhang) dazu bestehen.
Jemand, der über jeden sporadischen Blödsinn lacht (das meine ich allgemein und jetzt nicht direkt auf dein Posting bezogen) – das ist m. E. nicht gerade intelligent…

Du hast deine Postings zu Halbierungen lustig gefunden, manche andere auch, und ich weiß eben nicht, was ich wirklich damit anfangen soll, weil mir dahinter die Pointe fehlt. …

Das soll aber kein Abbruch an der ganzen Sache sein (auch wenn das Ganze von Thema des Threads abweicht).  Ich habe nur meine verwunderte Meinung dazu kundgetan, und du wie auch etliche andere konnten sich darüber wohl mit dir auch köstlich amüsieren.  Ist doch gut!  Das Leben ist oft schwer genug!  Manche leiden unter Krankheiten etc., und da ist eine Ablenkung oft eine ‚Medizin‘ – für einen das, für andere was anderes.

Lieben Gruß aus Tirol!  Wink

P. S.
Mir gehen die Themen zu den BESONDERHEITEN DER PHILATELIE aus (zumal wenn ich von Österreichischen Briefmarken ausgegangen bin – einem Sammelgebiet, welchen ich eigentlich nicht sammle, bzw. erst seit neuestem diese Besonderheiten).  Vielleicht hast du und andere da echte welche Besonderheiten, die Ihr hier vorstellen könntet?  Das würde mich sehr interessieren.
Zum Beispiel dieser „Blockschutz“ (das ist zwar keine Besonderheit, aber für mich hier im Zusammenhang der Blockvorstellung Frage wert), wie es den zu dem Swarovski-Kristallblock gab, war das eine besondere Ausgabe, oder ist das mit jedem Block so wegen dieser Kristalle herausgegeben worden? (Genauso auch bei jedem anderen mit Kristallen & Co.).  Ich weiß es nicht. Lasst mich bitte nicht blöd sterben!  ar 


Und nennt man solche Kristalle Zirkons oder wie genau?
Ich habe da keine Ahnung davon und wäre dankbar für seriöse Antworten darauf. Weil ich bin froh darüber, wenn ich hier was dazu lernen kann, da der Katalog gibt dazu keine Infos. Aber das hatten wir mal schon längst festgestellt, dass die Angaben im Katalog sehr rar sind.
D a n k e !


Zuletzt von -Jurek am Do Jun 05, 2014 2:29 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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balf_de
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mi Jun 04, 2014 7:36 pm

-Jurek schrieb:
...
Du hast deine Postings zu Halbierungen lustig gefunden, manche andere auch, und ich weiß eben nicht, was ich wirklich damit anfangen soll, weil mir dahinter die Pointe fehlt. …

Hallo Jurek,
mir ging es ehrlich gesagt ähnlich wie Dir, bis mir die Pointe endlich klar wurde: die halbierten österreichischen Fußballer sollen symbolisieren, dass die Nationalmannschaft bisher nur halbwegs erfolgreich war Exclamation  - bei Wikipedia habe ich herausgefunden, dass Österreich sich insgesamt 17 mal bei Weltmeisterschaften beteiligt hat, aber nur 8 mal die Qualifikation überstand - also eindeutig halbwegs erfolgreich …
Deshalb sucht man (bis auf weiteres) in Deutschland vergeblich nach halben Fussballern  Laughing Laughing 

Hallo zusammen,
vielleicht kann man hier auch philatelistische Besonderheiten aus Papier zeigen:


Diesen Briefzettel aus Porto Alegre habe ich heute erhalten. Er dokumentiert, dass zu "meiner" Südamerikafahrt 1930 des Luftschiffs 'Graf Zeppelin' am 22. Mai 1930 13 Briefe und 5 Postkarten in der dortigen Condor-Agentur aufgeliefert wurden, die nach England adressiert waren. Das kleine, insgesamt 90 Gramm schwere Bündel wurde mit diesem Begleitbeleg per Condor-Flugzeug nach Recife transportiert, wo es am 26. Mai dem Luftschiff übergeben wurde.

Endlich, endlich, nach langer vergeblicher Forschungsarbeit, wissen wir definitiv, wie viel brasilianische Zeppelinpost aus Porto Alegre im Mai 1930 nach England ging! Ein Quantensprung in der Zeppelinpost-Forschung!  wow wow 

Spaß beiseite - jetzt suche ich nur noch den einen oder anderen dieser 18 Belege  Rolling Eyes 
Ich bin gerne bereit zu tauschen:


.. denn Vorarlberg lässt sich beim besten Willen nicht nach England verlegen - ein Blatt mit dieser Karte wäre nicht perfekt.

Viele Grüße
Alfred (balf_de)

PS: übrigens wird in Porto Alegre demnächst auch Fußball gespielt - aber ohne Österreich  we
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Besonderheiten der Philatelie   Mi Jun 04, 2014 7:47 pm


Hallo Alfred,

Du hast meine geheimen Gedanken offengelegt, ich hätte nicht gedacht, daß das jemand schafft.
Dann kann ich Dir auch gleich sagen, daß ich die Marke eigentlich vierteln wollte, da hätte man aber den öst. Fußballer nicht mehr erkennen können.

Grüße aus Österreich

Reinhard

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Besonderheiten der Philatelie

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