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 Preisrätsel

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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Preisrätsel   Sa Sep 13, 2014 11:56 am


Hallo Forumler,

in diesem neuen Thread stelle ich Belege vor die mit einer Frage verbunden sind. Wer als Erster die richtige Antwort sendet erhält von mir einen kleinen Preis , wenn möglich aus seinem Sammelgebiet. Auch andere aus dem Forum können natürlich Rätsel einstellen.
Beginnen möchte ich mit einem Nachnahmebrief Stempel Wien 21.9.38. Das Porto stimmt auf den Pfennig genau.



Meine Frage: Wie setzt sich das Porto zusammen?

Kaiserschmidt



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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Sep 14, 2014 12:15 am

Hallo Reinhard,
tolle Idee mit deinem Preisrätsel - und du hast mich ganz schön herausgefordert.
Da habe ich einige Zeit herumgetüftelt, um auf die 69 Pfg zu kommen, jetzt bin ich neugierig, ob meine Lösung auch stimmt?

Geschäftspapiere bis 250 Gramm = 15 Pfg.
Einschreiben = 30 Pfg.
NN fix = 12 Pfg
NN für 4 x 10 RM = 12 Pfg
= 69 Pfg

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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Michaela
Admin
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Sep 14, 2014 8:09 am

@Gerhard schrieb:
Hallo Reinhard,
tolle Idee mit deinem Preisrätsel - und du hast mich ganz schön herausgefordert.
Da habe ich einige Zeit herumgetüftelt, um auf die 69 Pfg zu kommen, jetzt bin ich neugierig, ob meine Lösung auch stimmt?

Geschäftspapiere bis 250 Gramm = 15 Pfg.
Einschreiben = 30 Pfg.
NN fix = 12 Pfg
NN für 4 x 10 RM = 12 Pfg
= 69 Pfg

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard

Hallo Gerhard, und von wo hast du diese Beträge?
Habe gestern auch gesucht und gesucht....

Toll Reinhard für deine Idee

_________________
Liebe Sammlergrüsse
Eure Michaela
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Sep 14, 2014 9:07 am


Hallo Gerhard, Deine Berechnung ist nicht richtig, Du bist aber auf dem richtigen Weg.
Beachte die öst. NN Regelung genau!

Reinhard

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stampmix
Mitglied
Mitglied
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Sep 14, 2014 9:40 am

hallo kaiserschmidt,

das hast Du aber eine harte Nuss unters Volk gestreut...

Ich versuchs mal mit:

Ortspostkarte 5 RPf (Deutscher Tarif)
Rekommandiert 30 RPf (Deutscher Tarif)

Für die Nachnahme 20 Gr. + 5 Gr. je 10 Schilling. Bei 38,86 RM -> 58,29 Sh ergibt sich:

Nachnahmegebühr: 20 + 6*5 = 50 Gr. -> 34 RPf (österreichischer Tarif)

Das macht zusammen 69 Rpf. und den Portostufensammler glücklich!


beste Grüsse
stampmix
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Sep 14, 2014 3:13 pm

@michaela schrieb:

Hallo Gerhard, und von wo hast du diese Beträge?
Habe gestern auch gesucht und gesucht....

Hallo Michaeala,
da habe ich mir den Beitrag von @kaiserschmidt
BeitragThema: Postgeschichte Österreich: Österreich im III. Reich (Ostmark) Belege So 13 Jul 2014, 17:35 von Seite 2
http://www.briefmarken-forum.com/t5573p15-osterreich-im-iii-reich-ostmark-belege
zuhilfe genommen. Ich habe mir die Tariftabellen ausgedruckt.

@kaiserschmidt schrieb:

Hallo Gerhard, Deine Berechnung ist nicht richtig, Du bist aber auf dem richtigen Weg.
Beachte die öst. NN Regelung genau!

Hallo Reinhard,

ich muss leider feststellen, für mich ist die Nuss nicht zu knacken.
Einen entscheidenden Fehler bei meiner Erstberechnung habe ich zwar festgestellt, der NN Betrag ist ja in RM, was eine NN-Gebühr von 6 x 5 Gr. für den Betrag in Schillig , also 30 Gr bzw 18 Pfg + fixe Geb 12 Pfg ergibt.
Selbst wenn ich dann das Porto von 38 Pfg. für den Reko-Ortsbrief nehme, komme ich auf 68 Pfg - mir fehlt also immer noch 1 Pfennig!

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 2:29 pm


Hallo gerhard,

Du warst so nah dran!

Die feste Gebühr von 20 Groschen entspricht 13 Rpf - wie Du auf 12 Rpf kommst ist für mich nicht erklärbar.

Grüße Reinhard

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stampmix
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 4:12 pm

hallo kaiserschmidt,

ich dachte bisher, die Umrechnung erfolgt mit 1RM = 1,50 Schilling. Dann gibt es aber keine 12, 13 oder 18 RPf. Leider habe ich keinen Zugriff auf Primärquellen, sondern beziehe mich auf die von dir eingestellten Tarife dieser Zeit.

Am 21.9.38 betrug das Porto für einen Rekommandierten Ortsbrief 38RPf (deutscher Tarif) und für die Nachnahme (20Gr. + 6*5Gr. = 50 Gr.) 34 RPf (österreichischer Tarif), zusammen 72 RPf. Das passt nicht.

Eine Lösung bestünde in der Annahme, dass mit dem Fixum von 20Gr. die ersten 10 Schillinge versichert sind. Die Portoberechnung betrüge dann: Reko-Ortsbrief 38RPf und für die Nachnahme (20Gr. + 5*5Gr. = 45 Gr.) 30 RPf (österreichischer Tarif), zusammen 68 RPf. Auch da fehlt 1 RPf, der sich aber mit einer Splittung der NN-Gebühr in Fixum (20Gr.) 14RPf. und var.Anteil (5*5Gr.=25Gr.) 17RPf. "darstellen" lassen würde. Aber nur unter der Voraussetzung, dass die NN-Gebühr so auch berechnet wird.

Mit Spannung erwarte ich deine Auflösung dieser Portoberechnung.

besten Gruss
stampmix
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 5:05 pm


Hallo Stampmix,

aus meiene Portotabellen geht hervor, daß die öst. Nachnahmegebühr bis zum 31.10.1938 in Geltung war. Hueske weist hier in seinem Buch ein falsche Datum aus.

Deutsche Rekogebühr seit 1.8.38 30 Rpf

Öst. Nachnahmegebühr fest 20 Groschen = 13 Rpf

Öst. Nachnahmegebühr variabel = 5 Groschen = 3 Rpf je 10 Schilling Nachnahme = 6x3 Rpf = 18 Rpf

Briefgebühr für den Ortsbrief = 8 Rpf

ergibt zusammen 69 Rpf Gesamtporto.



Verordnung vom 19.7.38 über die Einführung neuer Postgebühren und die Angleichung des Postdienstes im Lande Österreich.



Im Abschnitt III werden Postnachnahmen und Postaufträge behandelt.



Im § 18 wird bestimmt, daß Abschnitt III mit 1. November 1938 in Kraft tritt.

Kaiserschmidt

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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 6:46 pm

@kaiserschmidt schrieb:

Hallo gerhard,

Du warst so nah dran!

Die feste Gebühr von 20 Groschen entspricht 13 Rpf - wie Du auf 12 Rpf kommst ist für mich nicht erklärbar.

Hallo Reinhard,
das lässt sich wohl nur mit meinem Talent für Mathematik erklären we hl

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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stampmix
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 7:20 pm

hallo kaiserschmidt,

herzlichen Dank für deine erneute Einstellung der postgeschichtlich wichtigen Informationen zu den Tarifen und Verordnungen für diesen interessanten Zeitabschnitt. Hieraus geht die Tarifanpassung für die Nachnahmebriefe zum 1.11.1938 hervor. Bis dahin galten die österreichischen Gebühren:

Die Nachnahmegebühr betrug am 21.9.38 für 38,86RM -> 58,29 Schilling unstrittig 20 Gr.+ 6*5 Gr. = 50 Gr. .
Diese waren doch anschließend im Verhältnis 1 RM:1,50 Schilling in Reichsmark zu konvertieren. Oder? Das ergäbe 33,33RPf. -> aufgerundet 34 RPf.

Hier kommen wir in einem entscheidenden Punkt nicht zusammen:
Für Gebühren, die in RPf. erhoben werden, muss in Groschen der aufgerundete 1,5-fache Betrag bezahlt werden. Analog dazu: Für Gebühren, die in Gr. erhoben werden, muss der 2/3-fache aufgerundete (und nicht abgerundete, da nicht ausreichende) Betrag in Pfennige erhoben werden.
Zudem bin ich der Ansicht, dass erstmal die Gesamtgebühr ermittelt wird und anschliessend konvertiert.

Ungeachtet der erfolgten Beförderung zum Porto von 69RPf. wäre korrekterweise 72RPf. zu erheben gewesen.

Eine wirklich harte Nuss...


mit bestem Gruss
stampmix

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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 7:34 pm


hallo stampmix,

Vorschrift war die Einzelverrechnung der Gebühr und nicht die Umrechnung der Gesamtgebühr von Schilling in Reichsmark. Ich habe auch schon versucht, dieses Prinzip mit Beispielen zu erläutern.

Es ist auch logisch. Die Postbeamten hatten ihren Vorrat in öst. Marken einzeln zu verrechnen.

Dreißig Marken a 5 Groschen waren nicht RM 1,- sondern 0,90 RM

, beim Verkauf einer 5 Groschenmarke wurde auch 3 Rpf verrechnet, beim Verkauf von drei 5 Groschenmarken mußte der Käufer 9 Rpf bezahlen und nicht 10 Rpf.

Kaiserschmidt

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stampmix
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 7:57 pm

hallo kaiserschmidt,

das war ja dann für die Einlieferer eine günstige Lösung.

Wieder was gelernt, aber logisch kann ich es nicht nachvollziehen.

Um beim gezeigten NN-Brief zu bleiben: Nachnahme 50 Gr.
Frankiert mit 10*5Gr. kostet 30RPf.
Frankiert mit 45Gr.(30RPf.) und 5 Gr. (3RPf.) kostet 33 RPf.

Und in RPf. wurde doch abgerechnet, oder? Als Kunde hätte ich auf möglichst viele kleine Werte bestanden.

Abschliessend zum gezeigten NN-Brief:
Hier wurden keine (fiktiven) Groschen-Marken (Wert-abgerundet) abgerechnet, sondern ausschließlich RPf. Marken verwendet. Und dann wären doch 50Gr. = 34RPf. Oder?

Jetzt bin ich die harte Nuss ...

besten Gruss
stampmix


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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 8:26 pm


Hallo Stampmix,

wer bei dieser Umrechnungsart gewonnen oder verloren hat ist für mich nicht von so großer Bedeutung, wichtig ist meiner Ansicht nach, daß man sie kennt, da man ansonsten manche Frankaturen nicht bestimmen kann.



Hier ein Brief der 4. Gewichtsstufe vom 26.4.38 von Wien nach London. Mit deiner Umrechnungsmethode kommst Du auf keinen grünen Zweig, mit der Einzelverrechnung hast Du diese nicht leichte Frankatur sofort gelöst.

Es haben sich auch nicht alle Postbeamten immer an die Einzelverrechnung gehalten, es gibt auch für die Gesamtverrechnung viele Beispiele. Auch diese ist richtig.

Kaiserschmidt

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stampmix
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Do Sep 18, 2014 9:14 pm

hallo kaiserschmidt,

toller Brief! ... und es bleibt spannend.

Also nach der Gesamtbetrachtung: 70 RPf. -> 105Gr.
Nach Einzeltarifen: 25PRf.(38Gr.) + 3*15RPf. (69Gr.), mach 107Gr.

Deiner Ausführung nach gibt es genügend Beispiele für beide Berechnungsmethoden.
Gab es eigentlich auch eine Anordnung, wie genau zu vorzugehen wäre?


besten Gruss
stampmix

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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Sa Okt 18, 2014 8:16 pm


Hallo Forumler,

ich möchte das Preisrätsel weiterführen und zeige heute einen modernen Beleg aus dem Jahr 1958.
Wer als Erster sagen kann wie sich die Nachgebühr von 8,40 Schilling ergibt erhält einen kleinen Preis von mir.



Kaiserschmidt



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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mi Okt 29, 2014 4:14 pm

Hallo Forumler,

etwas überraschend für mich habe ich bei diesem Preisrätsel keine Antwort erhalten.
Es handelt sich hier um eine Geschäfts-Antwortpostkarte. Diese wurden mit 1.1.1933 eingeführt und sollten den Firmen durch vorbreitete Antwortpostkarten Bestellungen oder Auftragserteilungen erleichtern.

Die Gebühr in den 30iger Jahren setzte sich zusammen aus der Postkartengebühr zuzüglich einer festen Gebühr von 3 Groschen. Diese Antwortpostkarten blieben bis zum 28.2.1939 in Kraft und wurden dann von den sogenannten Werbeantworten abgelöst.
Mit 1.9.1948 wurden in der 2. Republik diese Geschäftsantwortpostkarten wieder eingeführt, wobei der Tarif sich aus dem Porto einer Geschäftpostkarte zuzüglich 25% ergab. Darum gab es auch eine 63 Groschen Portomarke - 50 Groschen für die Geschäftpostkarte + 25 % ergibt grundet 63 Groschen.
Ab 1.7.57  wurde wieder auf fixe Tarife umgestellt, dieser Betrug bis zum 31.1.1960  60 Groschen.
Langten mehrere Geschäftsantwortpostkarten gleichzeitig beim Empfänger ein, was meist der Fall war,  war der Nachportobetrag  auf einem Beleg anzubringen.
Bei dem gezeigten Beleg ist das sehr deutlich links oben zu sehen - 14 Karten x 60 Groschen  ergibt den zu zahlenden Betrag von Schilling 8,40. Da die 63 Groschenmarke nicht mehr gebraucht wurde, erfolgte hier ein Aufbrauch, der bei dieser Marke sehr selten ist.

Hier die Tabelle für Geschäftsantwortpostkarten und Briefe.



Diese Tabelle stammt aus dem Buch von Helmut Pfalz und Ernst Bernardini   " 100 Jahre österreichische Portomarken ". Helmut Pfalz ist leider verstorben, Dr. Bernardini habe ich vor kurzem beim Seminar in St. Paul getroffen und er ist quicklebendig wie eh und je. Eine Unterhaltung mit ihm ist immer eine Bereicherung.

Kaiserschmidt

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Gerhard
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mi Okt 29, 2014 5:38 pm

Hallo Kaiserschmidt,

bitte lasse dich nicht entmutigen, uns mit solchen und ähnlichen Rätseln herauszufordern.

Natürlich habe ich mich mit deinem Preisrätsel befasst - die Tatsache des Portos für unfrankierte Geschäftsantwortpostkarten von 63 Groschen konnte ich noch nachvollziehen, auch dass auf dem gezeigten Beleg für mehrere eingegangene Karten das Nachporto verrechnet war, ging aus der Bleistiftnotiz 14 x 60 hervor.

Nur beim Tarif ab 1.7.57 auf fixe Tarife bis zum 31.1.1960 mit 60 Groschen -
da hat mich mein "Kotal" im Stich gelassen:


aus "Die Gebühren der Briefpost" von Herbert Kotal

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard

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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Nov 09, 2014 7:47 pm


Hallo Forumler,

heute geht es wieder weiter mit einem philatelistischen Rätsel.



Es handelt sich hier wieder um einen Beleg aus der Ostmark und zwar um eine eingeschriebene Mischsendung mit einer Nachnahme über RM 10,80.
Das Datum ist schwer lesbar, jedenfalls ist er im Juli 1938 gestempelt. Der Adreßzettel ist auf Packpapier geklebt, das läßt vermuten daß die Sendung ein höheres Gewicht gehabt hat.

Das Porto stimmt, wer als erster die Lösung gefunden hat erhält ein kleines Geschenk von mir.

Wie kommt das Porto zustande?

Kaiserschmidt

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Gerhard
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mo Nov 10, 2014 12:14 am

Hallo Kaiserschmidt,

30 Pfg - Mischsendung bis 1000 Gramm
27 Pfg. – Einschreiben
20 Pfg - NN fix 20 Groschen + 2 x 5 Groschen = 30 Groschen
= 77 Pfg

hab ich es geschafft? oh

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mo Nov 10, 2014 9:20 am



Hallo Gerhard,

Du hast die richtige Anrwort gefunden. Gratuliere!

Reinhard

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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mo Nov 10, 2014 11:36 am


Hallo Forumler,

noch einige Erläuterungen für jene, die in der Ostmarkthematik nicht so bewandert sind.

Bei diesem Beleg kommen nur öst. Tarife zu Anwendung.

Öst. Rekogebühr 40 Groschen - bis 31.7.38
Öst. Gebühr für Mischsendungen 45 Groschen von 500 bis 1000 Gramm - bis 31.7.38
Öst. Nachnahmegebühr - 20 Groschen fest und je S 10,- NN 5 Groschen variabel - bis 31.10.38

Die Umrechnung hat ja Gerhard schon vorgenommen.

Kaiserschmidt


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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   So Nov 30, 2014 6:10 pm


Hallo Forumler,

bei der 33. Auktion von Harlos erzielte das nachfolgende Los 3187 einen Preis von € 560,-



Laut Beschreibung war in Österreich wegen des Verschlusses Nachporto zu zahlen.

Meine Frage: Was war der Grund, warum Nachporto zu zahlen war?

Der Preis wird diesmal von Gerhard gespendet.

Kaiserschmidt

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wilma
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mo Dez 01, 2014 7:18 pm

Hallo zusammen,

nah wumm - wieder so eine Kopfnuss mit Nachporto. Dieses Thema empfinde ich als am schwierigsten.... möchte es diese mal aber trotzdem versuchen.

Bitte nicht lachen, wenn ich völlig daneben liege...

Die Drucksache wurde nicht als solche anerkannt, da sie zwei- oder mehrfach gefaltet war. Die Nachgebühr entstand, da die Sendung als Brief "empfunden" worden war.

Viele Grüße, Wilma
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Preisrätsel   Mo Dez 01, 2014 7:25 pm


Hallo Wilma,

Deine Lösung ist nicht richtig.

Reinhard

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Preisrätsel

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