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BeitragThema: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyMo Feb 27, 2012 7:30 pm

Hallo zusammen!

Dass mein „markenloser“ Brief aus St. Petersburg bei der Abstimmung über die „Lieblingsbelege“ im Februar 2012 mit drei Stimmen eine reelle Chance hatte, sogar zum Monatssieger gekürt zu werden, darüber habe ich mich sehr gefreut. Bestimmt wäre es der erste Beleg ohne eine einzige Briefmarke geworden!

Jedenfalls motiviert mich das daraus erkennbare Interesse, euch diesen Brief etwas näher zu beschreiben:

Auslandspost nach Altdeutschland St_pet11

Am 29. Oktober 1868 wurde er in St. Petersburg im dortigen Postamt aufgeliefert. Im Zielort Heidelberg schrieb man an diesem Tag allerdings schon den 10. November – das war der Abstand zwischen dem alten Julianischen Kalender, der im Zarenreich bis zur Oktoberrevolution noch Gültigkeit hatte und unserem neuen Gregorianischen Kalender.

Der Brief war also nur einen Tag unterwegs, bis er die preußische Ostgrenze erreichte. Der große rote Transitstempel „Aus Russland“ ist ein Bahnpoststempel und stammt vom russisch-preußischen Grenzort Eydthkuhnen, dem Endpunkt der Eydtkuhnen-Bromberg-Bahnstrecke. Nicht um 11 Uhr am 11.11. wurde der Stempel abgeschlagen – die letzten Zeichen „II“ bezeichnen vielmehr den Transport auf der Ost-West-Route. (Im van der Linden-Katalog der preußischen Stempel wird dieser Stempel unter der Nummer 333 geführt).

Was ist noch zu lesen? Aus der Tatsache, dass der Brief als Einschreiben verschickt wurde (oben rechts die Reco-Nummer), ergibt sich zwingend, dass neben der Einschreibegebühr auch die Portogebühren vom Absender vollständig bezahlt werden mussten; das Wort „Franco“ auf dem preußischen Stempel bestätigt ebenfalls, dass vom Empfänger nichts zu erheben war.
Einen Rückschluss auf das Porto lässt die links mit Rotstift notierte „2“ zu: nach dem Postvertrag zwischen Russland und Preußen vom Januar 1866 waren die Gebühren für Briefe bis zu einer Gewichtsgrenze vom 1 Loth (ca. 15 g) auf 14 Kreuzer reduziert worden (vorher kostete es 20 Kr.). Dieser Betrag war vertragsgemäß zwischen den Postverwaltungen Russlands und Preußens hälftig zu teilen. Der für Preußen zu erhebende Anteil, der Russland in Rechnung zustellen war, betrug demnach 2 Silbergroschen (was 7 Kr. entsprach) – die auf dem Brief notiert wurden.

Die übrigen am Transport des Briefs beteiligten Postverwaltungen – Baden, Thurn und Taxis, ... – gingen dabei leer aus.

Was übrigens auch viele Altdeutschland-Sammler nicht wissen: bei Briefen, die aus dem Ausland kommend das Gebiet des Deutsch-Österreichischen Postvereins erreichten, galt das Land, dessen Grenze zuerst überschritten wurde, als Absenderland für die Gebührenabrechnung der Postvereinsländer untereinander, dem vertragsgemäß das Porto zustand. In gewisser Weise kann man aufgrund dieser pragmatischen Regelung den Deutsch-Österreichischen Postverein (DÖPV) als Vorläufer des Weltpostvereins bezeichnen.

Auslandspost nach Altdeutschland St_pet12

Zurück zum Brief: auf der Siegelseite (die in diesem Fall wörtlich zu nehmen ist) wurde der alte Heidelberger Distributionsstempel aus der vorphilatelistischen Zeit als Ankunftstempel abgeschlagen: drei Tage war mein „Heimkehrer nach 140 Jahren“ unterwegs – wer weiß, ob er das heute trotz wesentlich weniger abenteuerlicher Verkehrsverbindungen auch noch schaffen würde …

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptySa März 03, 2012 3:52 pm

Hallo balf,
der Brief hat 2 Tage gebraucht bis zur Grenze, Oktober hat 31 Tage, die Zeitdifferenz ist 12 Tage; Der Einlieferer in Petersburg musste 35 Kopeken bezahlen.
Gruß
hans7
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptySa März 03, 2012 8:35 pm

Hallo Hans7 !

Danke für Deine Unterstützung! Über die russischen Portosätze weiß ich so gut wie garnichts. Wurde mit 35 Kopeken sowohl Porto als auch Enschreibegebühr bezahlt? Kannst Du mir sagen, wie Kopeken in Kreuzer bzw. Silbergroschen reduziert wurden?
Nicht ganz verstanden habe ich die zwei Tage Beförderungsdauer: bei dem von mir im Internet gefundenen Kalender-Umrechner ( -> http://www.ortelius.de/kalender/form_de2.php ) wird bei Eingabe 29. Oktober 1868 (julianisch) als Ergebnis 10. November 1868 (gregorianisch) angezeigt. Und schon am 11. November erreichte der Brief die ostpreußische Grenze.

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyMo März 05, 2012 4:31 pm

Hallo balf,

ich rechne das immer vom Stempel des Beleges, wie hier der 29. bis zum 31. sind es 3 Tage , fehlen noch 9 Tage für die Umrechnungszeit zwischen den kalendern - so ist das Abgangsdatum der 9. Nov., bis zur Grenze waren es dann 2 Tage. Die russische Post war zwar schon schnell, aber ganz so schnell war sie auch nicht.
Mit der Umrechnung waren es glaube ich 3 1/3 Sgr. ergeben 10 Kopeken Silbergeld. Zwischen Russland und dem Postverein gab es ga ein Sonderabkommen - verbilligte Beförderung.
Ich hoffe Dir geholfen zu haben.
Gruß
Hans
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyMo März 05, 2012 8:19 pm

Hallo Hans!

Danke für die Hilfe!

Als Baden-Sammler habe ich eine bessere Beziehung zur Gulden-Währung als zu den Talern und Silbergroschen.

@hans7 schrieb:
Mit der Umrechnung waren es glaube ich 3 1/3 Sgr. ergeben 10 Kopeken Silbergeld.
Das bedeutet, dass 10 Kopeken etwa 11 Kreuzern entsprachen. Demnach hätte das Porto rund 16 Kreuzer gekostet. In die Gegenrichtung (aus Baden nach Russland) wären 14 Kreuzer zu frankieren gewesen: 9 Kreuzer Postvereins-Anteil und 5 Kr. für Russland.
Demnach war die Einschreibegebühr sicher zusätzlich zu bezahlen.

Vielleicht kannst Du mir noch sagen, ob es im Jahr 1868 auch möglich - bzw. richtiger - gewesen wäre, mit Briefmarken zu frankieren?
Vielen Dank und herzliche Grüße
balf_de
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hans7
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyDo März 08, 2012 3:40 pm

hallo balf,
es war möglich ab Juli 1864 mit Briefmarken zu frankieren, ich glaube aber das es der gleiche Preis war, ob der Absender gleich gezahlt hat oder mit Marken frankiert. Nur Portobriefe waren teurer.

Ich hoffe Dir geholfen zu haben.

Gruß Hans
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyDo März 08, 2012 6:02 pm

@hans7 schrieb:
Ich hoffe Dir geholfen zu haben.
Vielen Dank - Du hast mir geholfen!
Das war in Baden in den 1860er Jahren schon anders: da war für Frankobriefe die Verwendung von Briefmarken zwingend vorgeschrieben.

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyFr Mai 31, 2013 10:03 pm

Hallo zusammen,

Zufällig habe ich mir heute diesen für mich wirklich interessanten Thread wieder einmal angesehen. Hier ist ein schönes Beispiel zu sehen, wie fruchtbar ein Briefmarkenforum mit kenntnisreichen und auskunftsfreudigen Mitgliedern sein kann - und das nicht nur für blutige Anfänger ...

Einen anderen alten Brief nach Heidelberg habe ich schon bei den "Sammlungszugängen" gezeigt, wo er aber vielleicht etwas "untergegangen" ist. @Nostalgiker hat ja wirklich Recht, dass man seine Marken oder Belege auch in ihrem "richtigen" Umfeld zeigen sollte.
Das will ich hiermit tun:

Auslandspost nach Altdeutschland Portob10
Unfrankiert aufgeliefert wurde das kleine Briefchen am 8. Juli 1862 beim Heidelberger Postamt. Durch den Leitvermerk „via Hamburg“ bestimmte der Absender, dass der Brief nicht über Frankreich sondern über Taxis-Gebiet und Preußen nach Hamburg befördert werden sollte.
Auslandspost nach Altdeutschland Portob11
Am 10. Juli kam er – via Frankfurt – beim Oberpostamt in Hamburg der Thurn-und Taxis-Postverwaltung an. Hier erhielt er den vorderseitig notierten (schwarzen) Taxvermerk „2 ½“, womit 2 ½ Schillinge taxiert worden, die umgerechnet 2 Silbergroschen (rückseitig rot notiert) oder 5 Cent entsprachen, die den Portoanteil für den Postverein ausmachten. Dieser vom Empfänger zu erhebende Betrag stand entsprechend der Bestimmungen des DÖPV alleine der Postverwaltung des Auflieferungslandes – also dem Großherzogtum Baden – zu.

Am 12.7.1862 wurde er vom Thurn-und-Taxis-Postamt zwecks Weiterspedition an die Hamburger Stadtpost weitergegeben, da am 13.7. der Dampfer „Saxonia“ der Hapag-Linie mit Ziel USA auslief. Nach einer Zwischenlandung in Southhampton – 15.-16.7. – erreichte die „Saxonia“ am 28. Juli New York.

Der große Stempel „New York – Hamburg“ vom 28. Juli zeigt die 15 Cent, die der Empfänger in Rochester im Staat New York für den Brief zu bezahlen hatte. Die Aufteilung dieses Betrags – 5 Cent für den Postverein, 10 Cent für den Transatlantik-Transport und die inneramerikanische Beförderung – ist ebenfalls per Handstempel dokumentiert.

Zugrunde liegt der Tarif vom 1.7.1857, der bis 30.7.1867 galt, wobei 15 US Cents = 22 Kr. entsprachen; es gab keine Strafgebühr für Portobriefe – ein Franko-Brief kostete ebenfalls 22 Kreuzer.

Um für solche Poststücke eine vollständige Beschreibung inklusive der Beförderungsdetails erstellen zu können, braucht man entweder teure Handbücher über Schifffahrtslinien im 19. Jahrhundert – oder gute Freunde, die über derartige Literatur verfügen …

Mit dieser Neuerwerbung - übrigens von einem Wiener Auktionshaus - möchte ich gerne zeigen, wie reizvoll auch markenlose Briefe - häufig fälschlich als "vorphilatelistisch" bezeichnet - sein können. Klar ist, dass Portobriefe aus dem 19. Jahrhundert wesentlich seltener sind als Frankobriefe - sie wurden mangels aufgeklebter Briefmarken wohl fast alle weggeworfen.
Postgeschichtlich betrachtet ist das eigentlich wirklich schade ...

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyFr Mai 31, 2013 10:32 pm

Hallo zusammen,

einen Brief aus dem Ausland möchte ich noch zeigen.
Auslandspost nach Altdeutschland Nieder10
Auslandspost nach Altdeutschland Nieder11

Der Brief aus Amsterdam ging im Jahr 1865 nach Heidelberg. Nur wenige Belege aus den Niederlanden ins Großherzogtum Baden sind bisher bekannt (Hier zitiere ich den prominenten Sammlerfreund, aus dessen hoch prämierter Sammlung - international Großgold - der Brief ursprünglich stammt).
Nach dem Postvertrag zwischen Preußen und den Niederlanden vom 18. September 1863 war das Postvereinsgebiet in zwei Entfernungsrayons aufgeteilt. Der Nahbereich betraf ausschließlich preußisches Postgebiet und kostete 15 Cents, nach Baden wie auch in die übrigen Postvereinsländer wurde das Einheitsporto von 20 Cents für maximal 15 Gramm schwere Briefe erhoben.

Der Brief wurde nach Abgang der Post aufgeliefert. Zur Kennzeichnung der entsprechend verzögerten Beförderung wurde auf der Briefvorderseite der rote Stempel "NAPOSTTIJD" abgeschlagen.

Siegelseitig ist neben dem Heidelberger Ankunftstempel ein Bahnpoststempel Emmerich-Deutz zu erkennen.
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BeitragThema: Incoming Mail   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyDo Okt 31, 2013 8:51 pm

Hallo zusammen,

wenn man den Begriff "Ausland" für die Zeit vor 1871 eng auslegt, dann gehörte Bayern, Württemberg, Preußen, Sachsen und alle übrigen altdeutschen Staaten für uns Badener auch zum Ausland. Dann kann ich in diesem Thread z.B. auch meine Incoming Mail aus Bayern nach Heidelberg zeigen:
Auslandspost nach Altdeutschland Bayern10Auslandspost nach Altdeutschland Bayern11

Aber irgend etwas stimmt hier doch nicht Question Question 

Wer kann mir helfen ?
Ich denke, nicht nur erfahrene Postgeschichtler können einen Lösungsansatz für das rätselhafte Briefchen finden.!
Über mutige Antworten würde ich mich freuen.

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Gerhard
Moderator
Gerhard


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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyDo Okt 31, 2013 9:44 pm

@balf_de schrieb:

Über mutige Antworten würde ich mich freuen.
Hallo Alfred,

dann fasse ich meinen Mut zusammen, in der Hoffnung mich nicht allzusehr zu blamieren:

Meine Vermutung, der Brief kommt nicht aus Bayern, sondern aus Mannheim, bzw. wurde er in Mannheim zur Post gegeben. Da war die Marke aus Bayern natürlich "Ungiltig" wurde dennoch mit Federzg entwertet und der Brief mit 6 Kreuzer taxiert.
Den Text links unten kann ich leider nicht entziffern, möglicherweise würde das auch noch bei der Lösung weiterhelfen.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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balf_de
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BeitragThema: Re: Auslandspost nach Altdeutschland   Auslandspost nach Altdeutschland EmptyFr Nov 01, 2013 10:49 pm

Hallo Gerhard,

dass Du die Lösung meines „Rätsels aus dem Handgelenk schütteln würdest, das war mir von vornherein klar. Sehr wahrscheinlich kann ich mir bei Dir noch eine Scheibe abschneiden, was die Interpretation alter Briefe anbetrifft.  Wenn ich nur an Deinen Brief des Herrn Oberst d.R. aus Krems denke, der seine Tochter in Südtirol vermutete und der dann über Dresden wieder zurück kam ...

Natürlich hast Du den Brief völlig korrekt „geknackt“.  Was mir als Heidelberger natürlich besonders auffällt: da hat doch tatsächlich jemand unser schönes badisches Mannheim der bayrischen Rheinpfalz einverleiben wollen! Dass man es manchmal für einen Heidelberger Vorort hält, verstehe ich ja noch, aber an Bayern abtreten – das geht dann doch zu weit!
Jedenfalls musste der (vermutlich) arme Heidelberger Maler Schmitt den Fehler mit 6 Kreuzer Strafporto ausbaden, den der Absender machte, als er den Brief von Ludwigshafen über die Rheinbrücke trug, bevor er ihn auflieferte.

Vielleicht war er aber auch seiner Zeit weit voraus und dachte, man könne alle Marken im gesamten Postverein verwenden. (Bei den Bayern lag er da aber ganz besonders daneben ...)

Links unten auf dem Brief hat der Absender „markiert“ notiert, was eine gelegentlich vorkommende Umschreibung für „Franco“ war.

Viele Grüße
Alfred (balf_de)

PS: wenn jemand sich vorstellt, dass man einen Brief wie diesen für 30% des Michelwerts der bayrischen MiNr. 2.II bekommen kann, dann muss er viel Glück haben und einem ahnungslosen Verkäufer begegnen. Das ist mir nicht gelungen ....
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