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susanne88
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susanne88


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BeitragThema: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyDo Jun 27, 2013 9:53 pm

Hallo,

Ich habe hier einen Beleg mit einer 3 und 1 Kreuzer Marke. Ich denke die Marken sind von Thurn und Taxis. Zwi Stempel befinden sich auf den Beleg . Vorne Giesen und hinten Lauterbach. Einen dritten auf der Rückseite kann ich nicht Lesen.
Meine Fragen dazu: Was sind das für Stempel (4 Ringe), Was ist der Aufgabe und Was ist der Zielort.? Ist der Beleg Portogerecht frankiert. Wie wird der Brief bewertet?

lg SusanneThurn und Taxis Ax_00111
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el mue
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el mue


Thurn und Taxis Empty
BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyDo Jun 27, 2013 11:01 pm

Hallo susanne88,

bei den verwendeten Marken handelt es sich um die MiNr. 20 (1 Kreuzer ) und MiNr. 32 (3 Kreuzer) aus, wie Du schon richtig angegeben hast aus Thurn und Taxis. Die Marken wurden mit Nummernstempeln abgeschlagen. Zur Katalogbewertung habe ich nur einen alten Michel von 1985 darin wertet die Nr. 32 85,- DM auf Brief und dazu die 20 gestempelt 25,- DM. Da es bei den Ringstempeln sehr seltene gibt (in der Mitte ist eine Nummer, die sich auf den Abgangsort bezieht)wäre es schön, wenn Du die Marken mit einer hohen dpi-Zahl (Dots per Inch - Punkte pro Inch) einscannst und sie hier noch einmal zeigst. Vlt. kann man dann die Nummer erkennen. Der Unleserliche Stempel ist der, vom Empfangsort. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt dieser Ort in oder bei der Rhön in der Nähe von Bad Brückenau (Autobahnausfahrt Hünfeld/Schlitz auf der A7). Die anderen Stempel sind von Ämtern abgeschlagen, die der Brief durchlief. Wenn man die Nummer auf den Marken entziffern kann, dann kann man nachverfolgen, welchen Weg der Brief bei der Beförderung auf dem Postweg genommen hat.

Beste Sammlergrüße


El Mü

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Michael D
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Michael D


Thurn und Taxis Empty
BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyDo Jun 27, 2013 11:10 pm

Hallo Susanne,

der Brief lief von Gießen nach Schlitz, beides Orte im damaligen Großherzogtum Hessen. In Hessen hatte Thurn & Taxis das Postlehen inne.
Die Taxe für die Entfernungsstufe 3-15 Meilen betrug 3 Kreuzer, dazu kam 1 Kreuzer Betsellgeld bei Zustellung. Zusammen also 4 Kreuzer, die auch richtig frankiert wurden.
Die beiden Marken wurden mit dem Nummernstempel 115 versehen, die Nummernstempel waren die Entwertungsstempel für die Freimarken. Daneben war noch bei Briefaufgabe ein Ortsstempel aufzusetzen.
Rückseitig ist ein Durchgangsstempel von Lauterbach zu sehen und der Ankunftsstempel von Schlitz.

Die Marken scheinen den üblichen Taxis-Schnitt aufzuweisen (ein größerer Detailscan wäre hier hilfreich).
Damit meint man leicht angeschnittene Marken, da der Abstand im Markenbogen sehr klein war und es kaum möglich war, die Marken vollrandig auszuschneiden, ohne dass die benachbarten Marken dabei beschnitten wurden.

Die Bleistiftangabe zum Preis halte ich für etwas optimistisch - hier sollten sich aber Taxis-Sammler zu äußern, nicht mein Gebiet. Jedenfalls ein sauberer Nahbereichsbrief.

Gruß
Michael


Zuletzt von Michael D am Do Jun 27, 2013 11:41 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Cantus
Mitglied in Silber
Cantus


Thurn und Taxis Empty
BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyDo Jun 27, 2013 11:20 pm

Hallo Susanne,

die Stadt Schlitz lag damals im Kreis Lauterbach in Hessen, genauer in der Provinz Oberhessen. In Schlitz gab es ein Postamt, von dem vermutlich der kaum leserliche Ankunftsstempel auf der Briefrückseite aufgebracht worden war.

Der Stempel von Giessen (nicht: Giesen !) dürfte wohl ein Durchgangsstempel sein, den der Brief auf dem Weg vom Abgangsort über Giessen, dann über Lauterbach bis hin nach Schlitz erhielt. Näheres dazu müsste sich aus den Uhrzeitangaben in den Stempeln herleiten lasssen.

Die Marken selber wurden mit einem sogenannten Vierringstempel entwertet. In der Mitte solcher Stempel befindet sich eine Ziffer, die den Abgangsort bezeichnet, aber leider kann ich da bei dir nichts erkennen. Weitere Hinweise, insbesondere zur Portostufe, mögen Andere abgeben.

Eine Bitte noch. Ich finde es völlig unangebracht, wenn du immer wieder Belege abbildest, auf denen irgendein Preis eingetragen ist. Wir sind hier aber doch keine Verkaufsplattform, sondern ein Sammlerforum, also radiere bitte mit einem weichen Radiergummi solche Preisangaben weg, bevor du den Beleg fotografierst oder einscannst und dann hier im Forum zeigst.

Viele Grüße
Ingo
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el mue
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el mue


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyDo Jun 27, 2013 11:38 pm

Hallo Cantus,

ich denke, dass die Bleistiftnotiz sich nicht auf Euro sondern auf DM bezieht und nicht von susanne88 vorgenommen wurde. Auch diese Bewertungen finde ich interessant, dokumentieren sie u.a. die Preisentwicklung. In meinen Alben verzichte ich mittlerweile auf die Bewertungsangabe, da ich keine Lust habe, jedes Jahr mit Neuerscheinen eines Kataloges diese Schildchen zu aktualisieren. Man könnte mit einem einfachen kostenlosen Bildbearbeitungsprogramm aber solche Notierungen überdecken, so wie man Adressdaten bei Belegen aus der heutigen Zeit macht um die Adressaten zu schützen.

Beste Sammlergrüße

El Mü
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susanne88
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susanne88


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BeitragThema: Re Thurn u. Taxis   Thurn und Taxis EmptyFr Jun 28, 2013 12:21 am

Hallo,
ich habe die Marken mit einer größeren Auflösung gescannt. Zu den Preisangaben auf den Belege: 1) Ich wusste nicht das auf den Beleg ein Preis steht 2) Ich kann nach meinem Aktuellen Fachwissen nichts von den Belegen entfernen(ausradieren) wenn ich mir der Bedeutung des Geschriebenen nicht sicher bin. 3) Ich werde sicher auf keinen der Belege etwas dazuschreiben. Fals ich gegen Forenregeln verstoßen habe tut mir das sehr leid. Aber ich kann euch Versichern das es von mir nicht gewollt war. Ich sehe das Forum sicher nicht als eine Verkaufsplattform sondern ganz im Gegenteil als eine sachliche, schnelle und vor allem sehr freundliche hilfe in meinen bestreben eine Qualitativ Hochwertige Belegesammlung aufzubauen.
lg SusanneThurn und Taxis Gt_00110
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el mue
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el mue


Thurn und Taxis Empty
BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyFr Jun 28, 2013 12:33 am

Wenn ich den Stempel richtig entziffere handelt es sich um die Nr. 113. In meinem alten Katalog von 1985 werden solche Belege mit einem Zuschlag von 50,- DM bewertet. Das Forumsmitglied Cantus kennt sich wohl aber besser mit der Materie Altdeutschland aus. Vlt kann er oder ein anderer Spezialist für AD (Altdeutschland) dazu aber mehr beitragen; ist eben nicht so ganz mein gebiet.

Beste Sammlergrüße


El Mü
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Michael D
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Michael D


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyFr Jun 28, 2013 8:31 am

Hallo El Mü,
es handelt sich um die Nummer 115, passt auch zu Gießen.
Vgl. den 3. Beitrag in diesem Faden.

Gruß
Michael
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balf_de
Mitglied in Bronze
balf_de


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyFr Jun 28, 2013 12:22 pm

Hallo Susanne,

zu Deinem Thurn-und-Taxis-Brief hast Du schon gute Informationen erhalten. Ein paar Informationen aus postgeschichtlicher Sicht sind vielleicht zu ergänzen:
Er wurde am 7.9.1863 aus Giessen (4-Ring-Stempel 115  + Lokaldatumstempel) über Lauterbach nach Schlitz befördert, wo er am nächsten Tag ankam. Er ist an das dortige  Großherzogliche Landgericht  adressiert und vollständig freigemacht. „Ganz frei !“ notiert der Absender, auch der nebenstehende Taxvermerk des Giessener Postbeamten „3 / 1“  betont, dass auch der im Jahr 1863 noch erhobene „Bestellkreuzer“ vorausbezahlt wurde. Das findet man z.B. in Baden,  wo ich mich besser auskenne als bei der Taxis-Post, relativ selten – wenn Dein Brief mit badischen 4 Kreuzern freigemacht wäre und aus Heidelberg käme, würde ich ihn gerne haben ...

Das 3-Kreuzer-Porto galt im Deutsch-Österreichischen Postverein (DÖPV), der zwischen 1850 und 1868 gültig war und bei dem auch die Taxis-Post angeschlossen war, für den ersten Entfernungsrayon: bis 10 Meilen (ca. 85 km Luftlinie). Dazu kam ein weiterer Kreuzer, den meistens der Briefträger vom Empfänger einforderte, der aber in diesem Fall wie gesagt schon vom Absender mitfrankiert wurde.

Du fragst auch nach dem „Wert“. Die eingekreiste „60“ könnte auch für die aktuelle Briefbewertung der MiNr. 32 stehen – Du solltest diese Bleistiftnotiz vorsichtig radieren. Mit dem Handelswert hat diese Zahl aber wenig zu tun. Beide Marken sind deutlich angeschnitten, von daher muss man gegenüber der Katalogbewertung erhebliche Abzüge machen. Andererseits sind die Stempel klar abgeschlagen; auch den Ankunftstempel aus Schlitz finde ich gar nicht so schlecht. Die Stempelbewertung des Nummernstempels kannst Du vergessen: Giessen hatte schon damals relativ viel Postverkehr; in meinem alten Grobe-Handbuch ist die Nr. 115 mit 1 DM bewertet. Was Du bei einem Verkauf brauchen würdest, sind - wie so oft - zwei Interessenten, die Du wahrscheinlich am ehesten bei Postgeschichtlern finden würdest, denen der vorausbezahlte Bestellkreuzer gefällt.

Wie wäre es eigentlich, liebe Susanne, wenn Du uns zu der ererbten Sammlung etwas nähere Auskünfte geben würdest? Bis jetzt sehe ich nur eine ziemlich unstrukturierte Ansammlung eigentlich interessanter Belege mit einem Schwerpunkt bei älteren Ganzsachen. Aber dazu passt der gezeigte Taxis-Brief nicht richtig. Und bei einer Altdeutschland-Belegsammlung fällt der Guayana-Brief in die Schweiz aus dem Raster. Was hat Dein Erblasser, von dem ich sicher annehme, dass er ein erfahrener Philatelist war, eigentlich gesammelt? Hat er nie darüber gesprochen?

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Michael D
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Michael D


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptyFr Jun 28, 2013 12:43 pm

Hallo Alfred,
kleine Anmerkung zu deinen Erläuterungen:
Da der Brief nur innerhalb des Taxis-Postgebietes lief, galt hier der Inlandstarif von Taxis und nicht der DÖPV-Tarif.

Viele Grüße
Michael
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susanne88
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susanne88


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BeitragThema: Zu meiner Sammlung   Thurn und Taxis EmptyFr Jun 28, 2013 1:51 pm

Ich habe diese Belege völlig ungeordnet in einen großen Müllsack bekommen. Sie waren schon für die Entsorgung hergerrichtet .Sie waren vorher aber sicher geordnet . Da sie vorher in Plastikhüllen in Alben waren. Die Belege wurden aber vom Plastik getrennt(Mülltrennung) Wie der Vorbesitzer gesammelt hat weiß ich nicht. Ich kannte ihn zwar sehr gut, aber über seine Sammlungen hatte ich mit ihm gesprochen. Da es mich zum damaligen Zeitpunkt auch gar nicht Interresierte. Ich sah in den alten Briefen auch nichts was es Wert war sie aufzuheben. Als ich den Müllsack in den Container lerren wollte vielen mir ein paar Belege auf den Boden. Diese sah ich mir dann doch etwas genauer an und von diesen Zeitpunkt an war mein Interrese geweckt. Ich wurde zwar belächelt als ich wieder mit den vollen Mülsack zurückkehrte, doch für mich war das der Anfang eines neuen schönen Hobbys. Die Alben konnte ich leider nicht mehr Retten den die wurden schon am Vortag entsorgt. Es sind Belege von der ganzen Welt vorhanden. Aber es ist ein Heilloses durcheinander.

lg Susanne
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Polarfahrtsucher
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Polarfahrtsucher


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptySa Jun 29, 2013 12:17 pm

susanne88 schrieb:
Ich habe diese Belege völlig ungeordnet in einen großen Müllsack bekommen. Sie waren schon für die Entsorgung hergerrichtet  ...

Hallo Susanne,
ein Glück dass du dich dann doch anders entschieden hast!
Bei deiner Schilderung läuft es mir gerade kalt den Rücken herunter. Sicherliche weiss niemand von uns Sammlern was mit den schönen Stücken nach unserer Sammeltätigkeit passiert, aber so ein Ende wünscht sich sicherlich keiner.
Mal ganz abgesehen vom Wert der in die Sammlung einmal gesteckt worden ist, kann man sich leicht vorstellen welche Zeit und Liebe vorher investiert worden ist. Vielleicht sollte man sich generel stärker um die "Lebenswerke" der Personen Gedanken machen. Und damit ist nicht nur der "materielle" Wert gemeint.
Dieser Gedanke ist bei dir scheinbar angekommen!

Schönen Gruß

und ein Glückwunsch zu deiner Entscheidung!

Klaus
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wilma
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wilma


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptySo Jun 30, 2013 6:35 pm

Hallo Susanne,

scheinbar hat dir der Vorbesitzer - lt. deiner Schilderung kanntest du ihn gut - ein "Zeichen" gegeben, dass genau DU diese (seine) Sammlung weiter führst.......

So wie es scheint, sind ja ganz interessante Stücke dabei. Wie schon @balf_de erwähnt hat war der Vorbesitzer wahrscheinlich ein erfahrener Philatelist.
War keine Literatur da? Keine Auktionskataloge? - ---Wurde das alles entsorgt?

susanne88 schrieb:
Ich habe diese Belege völlig ungeordnet in einen großen Müllsack bekommen. Sie waren schon für die Entsorgung hergerrichtet .Sie waren vorher aber sicher geordnet . Da sie vorher in Plastikhüllen in Alben waren. Die Belege wurden aber vom Plastik getrennt(Mülltrennung)

Normalerweise freuen sich Erben wenn sie Briefmarken bzw. alte Briefe entdecken und glauben einen "Schatz" gefunden zu haben und schmeißen diesen nicht sofort in die Mülltrennung. Wie kommt/kam es zu dieser "schnellen Entsorgung"?

Fragt nein Wilma
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Ausstellungsleiter


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BeitragThema: Re: Thurn und Taxis   Thurn und Taxis EmptySo Okt 17, 2021 1:35 pm

susanne88 schrieb:
Ich habe diese Belege völlig ungeordnet in einen großen Müllsack bekommen. Sie waren schon für die Entsorgung hergerrichtet

Nunja, desto rarer werden sie. Aber davon abgesehen, werthaltige Marken und Belege werden bestimmt nicht entsorgt. vl

Thurn und Taxis Img_2055
Thurn und Taxis Img_2056

^^^

Wer Fragen hat oder etwas dazu weiß, kann gerne mitteilen. ar
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