Hallo Sammlerfreunde,

Zwischen ein kleines Los mit Marken der Ausgabe 1850 von L-V habe ich folgende interessante 5 Centesimi gefunden:



Am ersten Blick sieht es eine normale 5 C Type I aus. Nur die dunkle orange Farbe fällt auf. Das dünnes Papier sieht auch normal aus (0,07mm).

Unter die Lupe und bei Vergrösserung sieht man aber sofort dass es hier wahrscheinlich um eine Fälschung handelt. Ob es eine Postfälschung (zum Schaden der Post) ist oder eine Ganzfälschung mit Philatelistischem Zweck weiss ich aber nicht. Vielleicht hat jemand bessere Literatur über die Fälschungen der Ausgabe 1850?

Bei Ir. Erwin Müller lese ich dass es von dieser Ausgabe in Centisime-Währung 2 Arten von Postfälschungen gibt/ veroneser und Mailänder. Er schreibt aber dass nur die werte von 15, 30 und 45 Centisimi bekannt sind und mit Druck auf dickes oder mittelstarkes Maschinenpapier.
Etwas weiter beschreibt er auch noch spätere Ganzfälschungen von Centisime werte auf dickem kartonähnlichem Papier. Das kann es also auch nicht sein.

Gibt es noch andere, bessere Literatur, wo andere Fälschungen beschrieben sind?

Hier nochmal diese Marke und zum Vergleich eine andere (echte) aus meine Sammlung:




Nicht nur die Farbe fällt auf aber auch der Druck.
Vergleiche z.B. mal der Text 5 CENTES. Die Ziffer 5 sieht ganz anders aus und die Buchstaben von Centes auch. Die Buchstaben CE und NT hängen auch nicht zusammen wie bei echte Briefmarken.
Also ein Rätsel für mich. Kann jemand helfen dieses Rätsel zu lösen?

Beste Sammlergrüsse,
Raf.

Postfälschungen (Mailänder und Veroneser) zum Schaden der Post gibt es von der 5 Centes nicht.
Ein verfälschter Neudruck ist es auch nicht. Also nehme ich an es handelt sich um eine Fälschung zum Schaden der Sammler.

So etwas wird auch gesammelt! Ich würde die Marke Dr. Ferchenbauer schicken mit dem Ersuchen um ein Attest!

Grüße Paul

Hallo Paul,

Ferchenbauer schreibt auch in sein Handbuch (6. Auflage, 2000) dass im Gegensatz zu den sehr gefährlichen Fälschungen der seltenen Merkure gut gelungene Ganzfälschungen der Werte der Ausgabe 1850 kaum bekanntgeworden sind. Die grossen Fälscher wie Sperati und Fournier haben  sich mit diesen relativ billigen Marken nicht beschäftigt.
Müller schreibt dass die Ganzfälschungen meist auf dickes  Kartonpapier gefertigt sind.
Dieser ist aber auf dünnes Papier und das Papier sieht original aus.

Vielleicht eine gute Idee um an Dr. Ferchenbauer zu schicken.
Und ich finde es interessant um in meine Sammlung auch diese Fälschung zu behalten.

Beste Grüsse,
Raf.

Hallo Raf!

Ich werde die Abbildung deiner interessanten Briefmarke "5 Centes" einem mir bekannten ital. Sammlerfreund aus Verona zeigen, der die größte private phil. Bibliothek über die klassischen Ausgaben der Freimarkenausgabe von 1850 (Lombardei-Venetien) besitzt. Vielleicht kann er mir mehr sagen ob es sich um eine Ganzsachenfälschung handelt.

Kannst du mir eine PN schreiben, von wo du dieses Lot gekauft hast, bzw. einen Link dazu. Sobald ich näheres weiß geb ich es hier bekannt.

Liebe Grüße
Bernhard

Hallo Raf!

Ein Bekannter aus Mailand hat mir zu deiner 5 Centes folgendes mitgeteilt:

"Die 5 Centes ist der am meisten «reproduzierte» Wert der ersten Emission. Meist kombiniert mit seltenem falschen Poststempel.
Ich kenne sogar einen 1 Kreuzer mit «5 centes» verfärbt (vermutlich Wertziffer verfälscht) . . . um eine seltene Verwendung in Wien zu schaffen. (als Original zertifiziert)

Originalfarben sind schwierig zu reproduzieren, so dass es ziemlich einfach ist, eine falsche 5 Cent zu identifizieren."

Meiner Meinung nach ist der Poststempel ".hiaven..." jener von CHIAVENNA in der Lombardei, Provinz Sondrio.
Ich bin kein Experte, aber ich vermute, dass auch dieser gefälscht bzw. verfälscht wurde zum Schaden der Sammler.

Falls es vom Datum her nur der 1. August sein sollte, dann müsste die Ziffer 1 unterhalb des Buchstaben H sein, außer es sollten 2 Ziffern sein wie zB 11, 21, 31 dann würde es von der Position her passen.




Liebe Grüße
Bernhard

Hallo Bernhard!

Herzlichen Dank für Deine Sucharbeit!
Es muss also eine Ganzfälschung sein wobei nicht nur die Briefmarke aber auch der Stempel gefälscht ist. Allerdings ein interessantes Stück für meine Sammlung.

Liebe Grüsse,
Raf.

Hallo Sammlerfreunde,

Auf 2 meiner 15 Centesimi HP Type I habe ich den gleichen Fehler gefunden (Ausbuchtung der Randlinie unter Wappen rechts unten). Dieser Fehler finde ich nicht im Ferchenbauer Katalog und Handbuch (6. Auflage 2000).
Eine Druckzufälligkeit kann es damit nicht sein.
Steht etwas davon im FB 2008? Hat jemand den gleichen Fehler in seine Sammlung?

Beste Sammlergrüsse,

Raf.

Guten Abend werte Forenkollegenschaft,
Servus lieber Raf!

Also weder Huber/Wessely, noch FB 2008 kennen solch eine Ausbuchtung der rechten unteren Rahmenlinie.
Kann es sein, daß es sich hierbei um einen leicht beschädigten Stöckel handeln könnte?
Oder es ist einfach auf Grund des verwendeten Handpapieres, welches ja rauher und unregelmäßiger war als das spätere Maschinenpapier.
Ich habe leider keinen derartigen "Fehler" bei meinen Exemplaren feststellen können!
Liebe Grüße
Gerhard (der Jüngere:) )

Liebe Sammlerfreunde,

so heute möchte ich meine erste Centesimi Ausgabe vorstellen.
Ich bin eigentlich sehr spät zu den Alt-Österreich Ausgaben gekommen.
Jahrelang in Forschungs- und ARGE-Gruppen der DDR, GG, B&M und Feldpost I (D+A), zieht es mich jetzt doch zurück in die "klassische" Heimat!

Aber da noch kompletter Neuling (obwohl ca 200 1850er vorhanden ;-) ) meine erste Frage.

LV 2 HP Ia schwarz | SASS 2 nero
Stärke 0.14-0.18mm (teilweise noch gummiert)

Müller 41i 1 Pkt |Sassone C1 0 Pkt
Signiert RS Rismondo BPP

meine Frage gilt den beiden Rändern rechts und unten...(ausgefranst)
Sind das Schmitz, Quetsch oder Randdruck?
Oder einfach nur Zufall :-)

Achja, und jedes andere Feedback natürlich erwünscht :-)




lg
Oliver

Willkommen hier im Forum Oliver!

Also es ist für die Klassik und vor allem für die Österr. Klassik NIE zu spät

Eine sehr schöne 10 Cent, die Du da zeigst.
Es gab mal vor paar Jahren hier eine interessante Diskussion, Schmitz vs. Quetschdruck oder so ähnlich, wenn ich den link finde poste ich ihn hier.
Meines Erachtens ist es unten ein SCHMITZ und rechts ein Randdruck!
Eine sehr nette Marke, Gratulation hierzu

Beste Grüße
Gerhard (der Jüngere )

PS: Et voilá : https://www.briefmarken-forum.com/t7528-schmitz-versus-schmitzdruck-quetschdruck?highlight=Schmitz
LG

Da wird einem ja rasch geholfen, ich bedanke mich :-)
in den nächsten Tagen kommt sicher noch die eine oder andere Frage UND schöne Marken ;-)

nun dann schieß ich doch gleich eine weitere 10 Centesimi nach :-)

LV 2 HP Ia schwarz | SASS 2 nero
Stärke 0.09mm
(BAS)SANO --.1.--
Müller 25b 3 Pkt |Sassone SD 2 Pkt
DZF? Randlinie bzw Zierlinie rechts unten  gebrochen

Frage ist, ob das rechts unten ein PLF oder DZF ist, im Ferchenbauer staht dazu leider nichts.
Der Druck ist auch relativ schön, wenn auch wohl kein Erstdruck.

lg
oliver

Hallo Oliver!

Zu deiner Frage empfehle ich dir die Literatur "10 Centes. Prima emissione del Lombardo Veneto", von den Autoren: Massimiliano Ferroni und Mario Serone, Editor: Grafiche FDG, ca. 150 Seiten.

Das Buch ist auf englisch und italienisch und im hinteren Teil des Buches mit Abbildungen von Plattenfehlern auf Hand- und Maschinenpapier.

Liebe Grüße
Bernhard

Lieber Bernhard,

danke schon mal für den wertvollen tipp!
Allerdings bei meinen wenigen 10cent. zahlt sich das (noch) nicht aus...

Außerdem wüßte ich nicht wo ich das gute Werk kaufen könnte :-)

lg
oliver

Hier wieder ein interessantes Stück einer 15 Cent.

LV 3 HP I Platte? (zinnober)rot? |SASS 3 rosso
Stärke 0.09mm
PIOVE --.11.--  (ACHTUNG – hier irrt FERCHENBAUER!)
Müller 187a 3 Pkt |Sassone Cor. 3 Pkt
Maschinen-Abklatsch
unten links Einschnitt
Signiert RS Ferchenbauer
Geprüft mit Fotobefund - Ferchenbauer 1991

noch dazu wo sich Ferchenbauer höchstwahrscheinlich im Stempel irrt (oder ich?)
Laut Befund Stempel "TIONE", aber erstens gibt es dort so eine Art Stempel nicht, zweitens ist das laut Sassone auch eindeutig PIOVE (sogar abgebildet)
Und ein schöner Maschinen-Abklatsch kommt noch dazu.

Zwei Fragen:
Würdet ihr ein neues Gutachten anfordern (auch zb mit Farbbestimmung)
Welche Platte könnte das sein?

danke sehr und ein schönes WE!
Oliver

Hallo Oliver!

Also das Buch wird teilweise bei Auktionen angeboten bzw einfach mal googeln. Ich habs vor etwa 10 Jahren bei Vaccari um EUR 22,-- zuzüglich Versandkosten erhalten.

Da ich derzeit auf Reha bin kann ich zwar nicht nachschauen, aber meiner Meinung nach ist es sicher nicht TIONE. Die Farbe hingegen ist richtig attestiert. Die Italiener haben oft Farbkategorien die wir im deutschsprachigen Raum nicht haben oder umgekehrt. Manchmal kommt es auch vor, dass zB Ferchenbauer in seinem Attest die Farbe zinnoberrot angibt und Puschmann in seinem Prüfbefund ziegelrot angibt.

Man sollte sich nie zu 100 % auf die Atteste verlassen. Immer hinterfragen.

Bei der 15 Centesimi, Type I gibt es nur die Platte 1 und 2. Wichtigstes Kriterium bei der Platte 1 ist der klare Druck und meist mit kräftigen Farben während die Platte 2 schon abgenützt ist und meist hellere Farben aufweist.

Also ein Attest würde ich keines einholen. Deine gezeigte Briefmarke ist die Platte 1.

Liebe Grüße
Bernhard

gordianus schrieb:

Hier wieder ein interessantes Stück einer 15 Cent.

LV 3 HP I Platte? (zinnober)rot? |SASS 3 rosso
Stärke 0.09mm
PIOVE --.11.--  (ACHTUNG – hier irrt FERCHENBAUER!)
Müller 187a 3 Pkt |Sassone Cor. 3 Pkt
Maschinen-Abklatsch
unten links Einschnitt
Signiert RS Ferchenbauer
Geprüft mit Fotobefund - Ferchenbauer 1991

noch dazu wo sich Ferchenbauer höchstwahrscheinlich im Stempel irrt (oder ich?)
Laut Befund Stempel "TIONE", aber erstens gibt es dort so eine Art Stempel nicht, zweitens ist das laut Sassone auch eindeutig PIOVE (sogar abgebildet)
Und ein schöner Maschinen-Abklatsch kommt noch dazu.

Zwei Fragen:
Würdet ihr ein neues Gutachten anfordern (auch zb mit Farbbestimmung)
Welche Platte könnte das sein?

danke sehr und ein schönes WE!
Oliver

Hallo Oliver,

Bei Müller finde ich auch kein Tione. Nur Piove (Müller 187a, sL-R) und bewertet mi 3 Punkte.

(Edwin Müller - Handbuch der Entwertungen von Österreich und L-V)

Beste Grüsse,
Raf.

Danke für euer Feedback! :-)

Dann hab ich ja alles richtig getroffen :-)
Ja das mit "Tione" ist mir sofort aufgefallen, und zinnoberrot, hab ich mit meinen anderen Exemplaren einfach abgegeglichen...
danke auch für Platte 1 zuordnung!
Und ja klar, auch Prüfer können sich irren...
Ich hab jahrelang in der Forschung für DDR Plattenfehler gearbeitet, da hat man sich auch manchmal im Feld verguckt ;-)
Oder ich hatte mal einen wunderschönen weißen Fleck gefunden, 2 Wochen später bin ich draufgekommen, das Papier war dort abgeschabt!

Ja das Buch für die 10 cent. um 22 euro wäre natürlich super günstig, ich schau mal!

ich hoffe ich darf euch weiter nerven ;-)

lg
Oliver

gordianus schrieb:

Lieber Bernhard,

danke schon mal für den wertvollen tipp!
Allerdings bei meinen wenigen 10cent. zahlt sich das (noch) nicht aus...

Außerdem wüßte ich nicht wo ich das gute Werk kaufen könnte :-)

lg
oliver

Lieber Oliver!

Philabook wäre ein Lösungsvorschlag
https://www.philabooks.com/pages/home.asp

Immer wieder einschauen, vielleicht ist ja mal was dabei
====
Jo und "Tione", da ist dem großen Meister ein Hoppala offenbar passiert    

Zu Deiner Frage zum Neuattest, ja kann man machen, ich konsultiere immer René Strakosch, wenn ich was attestiert haben will, schnell, kompetent und unkompliziert

Beste Grüße
Gerhard (der Jüngere )

ja das mit Herrn Strakosch überleg ich mir :-)

weiter gehts mit einem netten Randstück!
ich hab die Marke außerdem noch als Untertype IIIc identifiziert, richtig?

LV 3 MP IIIc rosarot | SASS 20 rosa
Stärke 0.11mm
PADOVA 16.11.--
Müller 174e 1 Pkt |Sassone C1 0 Pkt
linkes Randstück 9mm
Randdruck links
Geprüft mit Fotobefund – Weißenbichler 2022

Servus Oliver!

Bin mir da nicht so 100%ig sicher, denn das links unten auftretende Pünktchen ist bei deiner Marke zum Strichlein mutiert
Aber ein wunderschönes Belegstück, das Du uns hier zeigst. Glückwunsch hierzu  

Wie schon FB meint, ist die Typenunterscheidung III/b-c nur was für Spezialisten.


Ich setz mal mein Exemplar dazu, bin mir da auch nicht ganz sicher III/c oder nicht, habe es erstmals daher bei mir unter III/a eingereiht!


Detail

Beste Grüße
Gerhard (der Jüngere )

Ich nehms mal als IIIc auf :-)

und weiter geht es mit einem Stück, wo die Untertype sowieso schwer feststellbar ist, da durch Stempel gut versteckt...
Bei der Farbe tendiere ich zu rosarot, aber bin mir nicht sicher...

LV 3 HP III? rosarot | SASS 6c rosa rosso
Stärke 0.11mm
(BERG)AMO ?.?.--  / ?P
Müller 32f 5(2) Pkt |Sassone D8P 3 Pkt

gordianus schrieb:

Ich nehms mal als IIIc auf :-)

und weiter geht es mit einem Stück, wo die Untertype sowieso schwer feststellbar ist, da durch Stempel gut versteckt...
Bei der Farbe tendiere ich zu rosarot, aber bin mir nicht sicher...

LV 3 HP III? rosarot | SASS 6c rosa rosso
Stärke 0.11mm
(BERG)AMO ?.?.--  / ?P
Müller 32f 5(2) Pkt |Sassone D8P 3 Pkt

Hallo Oliver,

Ja, Bergamo stimmt (Mühlradstempel).
Ich bin nicht zu Hause und habe meine Bücher nicht dabei aber Du kannst icher sein von Bergamo.
Vieleicht mal überlegen um ein gebrachtes Müller Handbuch zu kaufen? Auf eBay findet man diese regelmässig. Meines ist auch alt und gebrauht (mit vielen Bleistift und andere Markierungen drin).

Beste Grüsse,
Raf.

Hallo Oliver!

Ich tippe bei deiner gezeigten 15 Centes, Type III auf die Platte 4.

Die Rahmenspitze rechts ist stumpf, manchmal erkennt man, wenn sie nicht gerade durch den Stempel verdeckt ist, auch deutlich einen Punkt über dieser Spitze.

2-fache Gravur des Wappenmittelfelds
Farben: Kräftiges Rot und Rosarot Töne

Wie bereits Raf mitgeteilt handelt es sich um Bergamo.

Liebe Grüße
Bernhard

Sorry für die verwirrung, die ? sollten nur das unbekannte Datum und Uhrzeit anzeigen ;-)
Natürlich hab ich alle: Müller, Klein, Ferchenbauer, Sassone, Sassone Stempel, Huber :-D

Danke auch für die weitere Einschätzung, ich bin begeistert über eure Hilfe, grad wenn man am Anfang steht, hilft jede Info weiter :-)

lg und danke!
oliver