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 Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten

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per0207
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BeitragThema: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Di Okt 18, 2016 6:14 pm

Wie steht Ihr eigentlich modernen Messmethoden zur Farbbestimmung gegenüber?
Ja, ich weiß, dass Licht, Alter und auch Folien Farben verändern können. Ganz böse Zeitgenossen mißbrauchen sogar ihren Backofen, um Farben zu manipulieren.
Ist es aber nicht an der Zeit, den alten Michelfarbenführer in die Ecke zu schmeissen und nach modernen, zeitgemäßen Messmethoden Ausschau zu halten?
Leider steht der Bund Philatelistischer Prüfer modernen Messverfahren wie mit dem Spektralphotometer skeptisch gegenüber, sind doch so voluntaristischen Bewertungen Tor und Tür geöffnet. Sammler und auch Experten (z.B. der letzte Landesvorsitzende Mecklenburg-Vorpommern des Bundes Deutscher Philatelisten Günter Theile) sehen in diesem Verfahren eine echte Alternative zu der altertümlichen Verfahrensweise anhand des Farbenführes oder Vergleichmaterials „vor dem Fenster mal das linke und mal das rechte Auge aufzumachen“,(O-Ton eines Prüfers).
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Di Okt 18, 2016 6:45 pm

Wir können die alten Michelfarbenführer in die Ecke schmeissen wann solch eine Spektralphotometer nur ein bisschen teuerer wäre! Smile

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x9rf
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BeitragThema: Spektralphotometer   Di Okt 18, 2016 11:55 pm

@Rein schrieb:
Wir können die alten Michelfarbenführer in die Ecke schmeissen wann solch eine Spektralphotometer nur ein bisschen teuerer wäre!  Smile
Hallo,
ist damit etwa der "Portable Spektralphotometer CM-2500c / CM-2500c CT" von KONICA, plus der erforderlichen Software "SpectraMagic™NX", für die Farbanalyse gemeint??

http://www.konicaminolta.eu/de/messgeraete/home.html

Und wieviel würde so ein Gerät plus Software etwa kosten ??

mfG
planke
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Mi Okt 19, 2016 12:54 am

Sammeln wir Farbvarianten oder wollen wir uns wissenschaftlich mit Nuancen auseinander setzen, die kein Mensch im Album unterscheiden kann ?
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Mi Okt 19, 2016 9:21 am

Wie unterscheidet man Zähnungen???? Messeaparate sind doch notwendig aber nur wann die nicht zu teuer sind und überall mitgenommen werden können...
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Mi Okt 19, 2016 10:15 am


Hallo Forumler,

wie schon per0207 geschreiben hat, gibt es gerade im Grenzbereich zwischen den Farbtönungen keine Prüfsicherheit. Je nachdem, welches Auge geschlossen wird, wird die eine oder die andere Farbe als Ergebnis attestiert. Dieser Umstand hat mich bewogen vor etwa 14 Jahren mit dem Sammeln von Farben aufzuhören.
Sollte es eine technische Möglichkeit geben, Farbnuancen sicher zu bestimmen, wäre das ein sehr großer Fortschritt.
Für die Prüfer wäre das allerdings ungünstig, da die Anzahl der zu prüfenden Marken stark sinken würde, wenn nur mehr die schon bestimmten Farben zu prüfen wären. Die Hauptarbeit wären dann nur mehr die Gummiprüfungen.

Kaiserschmidt


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x9rf
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BeitragThema: Spektralphotometer - Farbenbestimmen   Mi Okt 19, 2016 3:30 pm

Hallo Sammlergemeinde,

mal ehrlich, wer kann schon zu 100 Prozent genau eine Farbe bestimmmen??

Durch das Alter der aufgetragenen Farbe, durch das Papier und die Papierfarbe,
sowie wie und wo die Marke aufbewahrt wurde,
ebenso mit welchen Mitteln die Marke bisher behandelt wurde - z.B. beim Ablösen
der Marke usw. ändert die aufgetragene Farbe.

Daher die Verwendung eines Spektralphotometers wäre sicher sehr interessant,
jedoch wie bereits ausgeführt, würde die Prüfung zu weit gehen und einen Großteil der
Sammler, schon aus Kostengründen, ausschließen.

Wenn solche Fragen gestellt werden, werden wir nur mehr Marken nach
chemischer Zusammensetzung des Papiers, des Gummiauftrages und des Stempelauftrages
im Katalog finden.

Wer sammelt dann noch ??

mfG
planke
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Rein
Mitglied
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Do Okt 20, 2016 4:45 pm

Zitat :
Wenn solche Fragen gestellt werden, werden wir nur mehr Marken nach
chemischer Zusammensetzung des Papiers, des Gummiauftrages und des Stempelauftrages
im Katalog finden.

Wer sammelt dann noch ??

Das heisst Spezialization!

Was man mit ziemlich einfache und nicht zu teuere Instrumenten unterschieden kann!

Wer nicht drucktechnisch spezialisiert kann  immer noch thematich Sammlen oder posthistorisch Smile
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per0207
Mitglied
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Fr Okt 21, 2016 6:16 pm

Missverständnisse entstehen ja immer ganz schnell.
1. Natürlich sollte nicht jeder anstelle eines Farbenführers sich teure Ausrüstungen zulegen. Mit einem guter Scanner und z.B. Farbdienstprogrammen des Mac kann man auch schon einiges erreichen.
2. Auch will ich keine neuen Farben erfinden, es gibt schon genug. Aber es ist schon spannend, eine bereits bestimmte oder auch falsch bestimmte Marke mit anderen zu vergleichen. Meine Erwartung ist, dass moderne Prüfverfahren in die Philatelie Einzug halten. Eine ARGE und auch ein Prüfer des VPEX nutzen ja schon spektrophotometrische Verfahren.


Zuletzt von per0207 am Fr Okt 21, 2016 6:30 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Rein
Mitglied
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Fr Okt 21, 2016 6:29 pm

Warum "keine neuen Farben erfinden"?????

Sind wir so sicher dass was im Katalog steht die richtige Farben betrfifft????

Ich habe gelernt den Katalog NIE zu trauen!
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muesli
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Fr Okt 21, 2016 10:14 pm

Hallo Sammlerfreunde,

Ich bin auch immer Verteidiger von neue Technike. Farbbestimmung war immer etwas schwer. Man nützte (geprüftes) Vergleichsmaterial aber dann ist es noch immer schwer. Und man teilte diese in die im Katalog aufgeteilte Farben.
Aber jeder Sammler von klassische Marken weiss dass es so viele Zwischenfarben gibt, original verschieden gedruckt oder später durch Einwirkung von Licht oder anderes.

Ob man nun die alte Vergleichsmethode nimmt oder die modernere Analyse mit Instrumente es werden immer sehr viele Nuancen bleiben und dass macht auch spass für fortgeschrittenen Sammler immer etwas neues zu entdecken.
Und was Rein schreibt über Kataloge kann ich nur beitreten. Ein Katalog ist nur eine Synthese der Kentnisse an diesem Moment und ist schon veraltet wenn man dieser kauft.
Darum frage ich mich noch immer ab warum man noch Kataloge druckt und nicht online zur Verfüging stellt? Mittels eine Art Abo hat man dann immer die neueste Kentnisse und kann man viel tiefer gehen.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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Meinhard
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Sa Okt 22, 2016 10:12 am

@Rein schrieb:
Warum "keine neuen Farben erfinden"?????
Sind wir so sicher dass was im Katalog steht die richtige Farben betrfifft????
Ich habe gelernt den Katalog NIE zu trauen!

Hallo Rein,

ich habe mir mal die Mühe gemacht und 3 Bilder der Besetzungsausgaben 1. Weltkrieg von der "blauen 20" zu machen.
Die geprüften Farben stehen unter den Marken. Was meinst Du: alles richtig geprüft oder sollte man hier noch mehr Farben katalogisieren bzw.
jetzt nochmals nachprüfen lassen und eben dann neue Farben bezeichnen bzw. aufnehmen?

LG, Meinhard
NS: Die Bilder sind in hoher Auflösung, damit man auch die Farbunterschiede sehen kann.


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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Sa Okt 22, 2016 2:05 pm

Meinhard,

jetzt etwas ketzerisches!

Es gibt hier NUR eine Farbe mit vielleicht ein paar Nuanze.

Was der Katalog schreibt ist mir Wurst! Und die Prüfer richten sich bloss nach den Katalog und damit kann ich auch nichts anfangen....

Ich habe bei viele Niederländische Dauermarken Nuanze gesehen welche viel mehr den Sammler ansprechen sollen OHNE das es mehr als ein Hauptnummer gibt ebenfalls in unsere Spezialkatalog! Wir haben dann auch keine Prüfer-Industrie in die Niederlande Smile

Gruss, Rein
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Sa Okt 22, 2016 2:59 pm

Alles auf  dasselbe, gestrichenem Papier, mehr oder weniger gleichzeitig gedruckt!


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x9rf
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BeitragThema: Spektralphotometer   So Okt 23, 2016 9:55 am

Hallo Rein,
welchen Spektralphotometer und welche Software benützt du, bzw. welches brauchbares Gerät schlägst du vor??
mfG
planke
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   So Okt 23, 2016 10:20 am

Ich benutzte keine!

Gute Augen, eine Lupe [bis 30x nich mehr!] und eine Skanner [mindestens 1200dpi].

Mein Punkt war das alle angebliche Farben-Unterschieden ofters nur Phantasie sein und ausgenutzt waren durch kluge nicht-Sammler!

Die Dauermarken welche ich zeige sind alle aus 1971 entweder von Schalterbogen mit Bogendruck [Rakeltiefdruck auf eine Palatia-maschine von Albert, Frankenthal] oder von Schalterrollen mit Rollendruck [Rakeltiefdruck auf eine Goebel-maschine von Goebel AG, Darmstadt]. Das Papier war von Sortectie und ist gestrichen mit eine phosphorescente Substanz beigemischt.

Alle diese in 1971 gedruckte Marken haben dasselbe Unterschied in Farbe und Druck! Man kann diese auch vereinzelt unterscheiden und braucht dann auch kein Vergleich

Wann es keine andere wesentliche Merkmale gibt sind die angebliche Farbenuanze nur Zufallspiel!
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   So Okt 23, 2016 3:32 pm



Bei uns heisst alles "lichtblauw" ["hellblau"], bei Michel "mattultramarin"!

Wo ist das Labo?  Oder KTU!
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x9rf
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BeitragThema: Farbbeispiel   Mo Okt 24, 2016 1:36 am

Die von Rein gezeigten vier Portomarken unterscheiden sich schon sehr!!!

Die erste 1 Cent und die 4 Cent haben die gleiche Zähnung (Kz 12 1/2) und sind auf helleren Papier,
wobei bei dieser 1 Centmarke der innere Kreis gefüllt und das E von CENT einen Farbpatzer ausweist.

Frage: Ist die Bezeichnung CENT bei der 4 Centmarke immer so tief?

Die zweite 1 Cent und die 25 Cent sehen etwas verwaschen aus (!!??) und zeigen eine Zähnung
von 13 1/2 : 12 3/4.

Daher sollte man schon von zwei Farbvarianten sprechen, den es liegen zwischen beiden Ausgaben doch
etwa zwanzig Jahre dazwischen.

mfG
planke

N.S.: Was oder wer ist KTU ??
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Mo Okt 24, 2016 10:00 am

Schauest du nie Krimi's??

Tatort? Schimanski? Ein starkes Team?

KriminalTechnische Untersuchstelle . Smile
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Rein
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Mo Okt 24, 2016 3:52 pm

Zitat :

Die erste 1 Cent und die 4 Cent haben die gleiche Zähnung (Kz 12 1/2) und sind auf helleren Papier

Ja und nein! Kammzähnung 13 1/2:12 3/4 seit 1934 bis in 1947. Die andere haben Kz 12 1/2...

!4 Zähnen oder 13!
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten   Mo Okt 24, 2016 8:20 pm

Hallo zusammen,

eigentlich hatte ich nicht die Absicht, mich hier einzumischen, denn derartige Fragestellungen passen eher in ein anderes Forum als hierher.

Da singt unser Freund @Rein zunächst ein Loblied auf  die Technik ...

@Rein schrieb:

Das heisst Spezialization!

Was man mit ziemlich einfache und nicht zu teuere Instrumenten unterschieden kann!

... um dann etwas später auf entsprechende Nachfrage sein Equipment zu beschreiben:

@Rein schrieb:

Gute Augen, eine Lupe [bis 30x nich mehr!] und eine Skanner [mindestens 1200dpi].

Da stellt sich jetzt aber die Frage, wozu er dann eigentlich spektrophotometrische Daten braucht (gegen die sich sogar mein Rechtschreibeprogramm sträubt  er  ) bzw. welcher Sammlertyp sich die entsprechenden Geräte anschaffen soll.

Beruhigend ist natürlich Folgendes

@Rein schrieb:

Wer nicht drucktechnisch spezialisiert kann  immer noch thematich Sammlen oder posthistorisch Smile

Alles klar.

Aber was @Rein mit seinem etwas verunglückten Thema sagen will, ist ja nicht falsch

@Rein schrieb:

Mein Punkt war das alle angebliche Farben-Unterschieden ofters nur Phantasie sein und ausgenutzt waren durch kluge nicht-Sammler!

Das ist natürlich richtig. Und man kann unter dem Gesichtspunkt der Werterhaltung jedem Sammler nur dringend abraten, für die vielen „teuren“ Farbvarianten der Klassik-Marken auch nur annähernd die Katalogpreise zu bewilligen. Ausnahmen hiervon sind nach meiner Überzeugung nur die Farbänderungen zwischen nachweislich unterschiedlichen Auflagen, die können sehr wohl häufiger oder seltener und entsprechend höherwertig sein.

Übrigens möchte ich an dieser Stelle auch etwas zu den Prüfern sagen, die sich – nolens/volens – mit den unterschiedlichen Katalognotierungen auseinandersetzen müssen, weil ihre Kunden das von ihnen erwarten.

Als Beispiel dafür möchte ich zwei von Franz Stegmüller geprüfte Baden-Briefe zeigen:


Baden Nr, 18, 21a


Baden Nr. 18, 21b

Wer einen Michel-Deutschland-Spezial Band 1 zur Hand hat, kann nachlesen, wie die Briefbewertungen für die Farben der beiden 18-Kreuzer-Marken differieren.
Herr Stegmüller hat mir für seine beiden Atteste exakt die gleiche Prüfgebühr in Rechnung gestellt. Zumindest dieser von mir hoch geschätzte Prüfer hat - wie vermutlich die Mehrzahl seiner Kollegen - keinerlei Interesse daran, sich an teuren Farben zu bereichern.

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Farbauswertung mittels spektrophotometrischer Daten

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