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 Wertbriefe - Geldbriefe Österreich

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AutorNachricht
muesli
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BeitragThema: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Do Jan 09, 2014 9:47 pm

Hallo Sammlerfreunde,

Zur Versendung mit der Fahrpost im Inland kamen alle Sendungen die nicht ausdrücklich der Briefpost zugewiesen waren oder die nicht ausdrücklich vom Posttransport ausgeschlossen waren auf denen ein Wert angegeben war (Geldbriefe, Geld-Pakete, Geld-Colli, Nachnamesendungen und Frachtstücke) und umfangreiche Briefsendungen soweit sie das Gewichtslimit der Briefpost überstiegen.

Über die Gebührenberechnung lese ich bei Ferchenbauer: Um den Postbeamten in dieser vielschichtigen Materie eine Hilfe bei der Bemessung der Gebührenzu geben wurden von der Post für den internen Fahrpostverkehr aufgelegt:
- eine Entfernungstabelle (Meilenweiser)
- ein Gewichtsportotarif
- ein Wertportotarif

Wie man das Porto berechnen muss für der unten gezeigten Wertbrief weiss ich nicht. Ich habe dies Hilfsmittel für Postbeamten nicht finden können.

Über Geldbriefe lese ich noch folgendes:
Für die Frankierung gab es eine Reihe penibler Vorschriften, die vor allem darauf abziehlten dass keine kriminelle Spolierung der Briefe durch Aufschneiden stattfinden könnte. So dürften zur Frankierung nur Einzelmarken und keine Streifen oder Blockstücke verwendet werden. Auch musste um jede aufgeklebte Marke genügend Freiraum bleiben um sich von der Unversehrtheit des darunterliegenden Kuvertteiles überzeugen zu können. Das Gewicht wured nach Verschluss der Sendung in Gramm auf der Vorderseite vermerkt. Es gab Postamtliche und private Geldbriefumschläge.  

Ich möchte hier ein solcher postamtlicher Geldbriefumschlag zeigen am 15.5.1895 von Brünn nach Graz gelaufen. Inhalt 4000 Gulden (4 Banknoten von je 1000). Gewicht 19 Gramm. Porto 146 Kreuzer. Die Berechnung der Gebühren steht oben :105+41. Vielleicht kann jemand das Porto erklären?
Auf dieser Geldbrief sind 2x ANK 66 + ANK 65 vorderseitig und ANK 50 + 56 rückseitig geklebt worden.





Rückseitig ist der Umschlag versiegelt mit Siegel "K.K.Fahrpostamt Brünn".



Beste Sammlergrüsse,

Raf.


Zuletzt von muesli am Fr Jan 10, 2014 11:50 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Cantus
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Do Jan 09, 2014 10:06 pm

Hallo Raf,

nach dem Handbuch der Herren Hochleutner und O.Pollack handelt es sich bei dem Geldbriefumschlag um die deutsch-böhmische Ausgabe des Jahres 1890, lfd. Nummer 8b im Handbuch. Bei der nur deutschen Ausgabe habe ich bisher vier verschiedene Varianten nachweisen können, bei der deutsch-böhmischen Ausgabe müsste ich mal schauen, ob es da auch Vordruckvarianten gibt. Falls du Informationen zu dem Handbuch haben willst, schick mir bitte eine PN.

Viele Grüße
Ingo
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Do Jan 09, 2014 10:45 pm



Hallo Ingo,
Hier ein Wertbrief vom 9.11.1881 aufgegeben in der Habsburggasse nach Wien Wieden. Als Absendeadresse scheint


der Schweizerhof in der k.k. Hofburg auf, eingeschlossen waren 5 Gulden 30 Kreuzer. Die Weggebühr hat 12 Kreuzer und die Wertgebühr 3 Kreuzer betragen. Der Wertstempeleindruck in Höhe von 5 Kreuzer wurde nicht berücksichtigt, da Wertbriefe bis zum 31.8.1890 bar zu frankieren waren. Die Gebühr von insgesamt 15 Kreuzer wurde bar eingehoben.

Reinhard


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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Do Jan 09, 2014 10:57 pm



Und noch ein Wertbrief aus Plumenau über 3920 Gulden nach Praze. Die Gebühr setzt sich zusammen aus der Entfernungs- und Gewichtsgebühr über 10 Meilen bis 250 Gramm von 24 Kreuzer und der Wertgebühr von je 3 Kreuzer je 150 Gulden. Die Wertgebühr beträgt daher für 3920 Gulden 81 Kreuzer, die Entfernungsgebühr 24 Kreuzer sind zusammen ein Gulden 24 Kreuzer.

Reinhard

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BeitragThema: Geldbriefe Österreich   Do Jan 09, 2014 11:12 pm

Hallo Raf,

bei Deinem Wertbrief errechnet sich die Gebühr wie folgt:

Die Entfernungs- und Gewichtsgebühr über 10 Meilen bis 250 Gramm betrug 24 Kreuzer, die Wertgebühr war
3 Kreuzer je 150 Gulden Inhalt. Bei gezählten Wertbriefen wurde die eineinhalbfache Wertgebühr verrechnet.

Wertgebühr 81 Kreuzer eineinhalbfach gerechnet = 122 Kreuzer aufgerundet, Entfernungsgebühr 24 Kreuzer
macht zusammen 146 Kreuzer Gebühr.

Grüße Reinhardl
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muesli
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Fr Jan 10, 2014 11:24 am

Hallo Ingo und Reinhard,

Herzlichen Dank für diese Infos!

Die Berechnung rechtsoben (105+41 Kr) muss dann eigentlich 122+24 Kr sein (Wertgebühr + Entfernungsgebühr)?
Steht das auch im Buch von Hochleutner und Pollak beschrieben?

Beste Sammlergrüsse,

Raf.

P.S. 4.000 Gulden in 1895 müsste eine wichtige Summe gewesen sein?


(Wikipedia)
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Fr Jan 10, 2014 1:36 pm

Hallo Raf,

danke für den Hinweis, da habe ich einen Blödsinn gerechnet. 81 Kreuzer und 24 Kreuzer sind zusammen 105 Kreuzer und das ist verklebt.

Reinhard
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Fr Jan 10, 2014 2:37 pm

Hallo Raf,

noch eine Erklärung die ich vergessen habe: Dein Wertbrief trägt den Vermerk " gezählt " während mein Wertbrief diesen Vermerk nicht trägt. Beim gezählten Wertbrief wurde vor den Augen des Postbeamten der Betrag nachgezählt und dann erst der Wertbrief verschlossen. In diesem Falle ehöhte sich die Wertgebühr um 50 %.

Grüße Reinhard
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muesli
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Fr Jan 10, 2014 4:13 pm

Hallo Reinhard,

Vielen Dank für die Erklärung!
Damit verstehe ich diese 105+41 Kr die auf dem Brief geschrieben sind. 105 sind dann 24 Kr Entfernungsgebühr + 81 Kr Wertgebühr.
Dazu kamen dann noch 41 Kr (50% von 81) Nachzahlgebühr.

Beste Grüsse,

Raf.
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Di Jan 14, 2014 9:44 pm




Geldbrief vom 14.3.1902 über 14 000 Kronen von Wien nach Budapest. Wertgebühr je 300 Kronen 6 Heller, das sind für 14 000 Kronen 2,82 Kronen. Der Betrag wurde gezählt, daher erhöhte sich die Wertgebühr um 50% auf 4,23
Kronen. dazu kommt die Weggebühr von 48 Heller, sodaß sich ein Gesamtporto von 4,71 Kronen ergibt.
Vorderseitig die 4 Kronen von 1899, die auf Brief nicht häufig ist.







Rückseitig 71 Heller.
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muesli
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Di Jan 14, 2014 11:00 pm

Hallo Reinhard,

Schöner Geldbrief zeigst Du da!

Und die eingeschlossenen Geldscheine sind noch in Gulden (5x1000 Fl + 20x100 Fl = 7000 Fl).

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Mi Jan 15, 2014 9:13 am

Hallo Raf,

man lernt nie aus - daß in diesem Brief Gulden eingelegr waren, ist mir bisher nicht aufgefallen!

Danke

Reinhard
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Mi Jan 15, 2014 5:18 pm

Hallo Sammlerfreunde,

@muesli schrieb:

Wie man das Porto berechnen muss für der unten gezeigten Wertbrief weiss ich nicht. Ich habe dies Hilfsmittel für Postbeamten nicht finden können.

da geht es mir ebenso wie Raf, leider habe ich keine Ahnung, wie die Vergebührung funktionierte.

Also zeige ich euch einen  franco-Geldbrief aus meiner Heimatsammlung, ca um 1860 von Krems nach Wien. So große Geldbeträge, wie in den meisten vorher von euch gezeigten Briefen, wurden natürlich von Krems nicht versendet, Krems war und ist ja nur eine kleine Provinzstadt  ja .



(Rückseitig zwei private und das Siegel K.K. PA Krems)

Der Brief beinhaltete eine Banknote zu 5, 3 Banknoten zu 1 Gulden und Münzen im Wert von 14 Kreuzer, also 8 Gulden 14 Kreuzer, der Stempel "NACH ANGABE" dürfte nach dem bisher hier gelesenem bedeuten, dass der Betrag nicht vom Postmeister nachgezählt war.
Bei der Aufgabe dürften 17 Kreuzer für den Brief bezahlt worden sein, den Vermerk in Röthel kann ich nicht deuten, möglich dass es sich um die Gewichtsangabe handelt.

Sollte @kaiserschmidt zur Gebühr einige Datails wissen, wäre ich für Antwort sehr dankbar.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Mi Jan 15, 2014 5:37 pm

Hallo Gerhard,

die Gebühr deines Briefes setzt sich zusammen aus der fixen Gebühr von 15 Kreuzer und der Wert- und Gewichtsgebühr von 2 Kreuzer je 100 Gulden.
Diese Daten habe ich aus dem Skriptum von Dr. Armin Lind aus Graz. Titel des Skriptums: Werbriefe in Österreich
Die Gebühren für frankierte Wertbriefe findest Du:

bis 1918 Ferchenbauer
1918-1925 Kroiss
1925-1938 Karasek
Ostmark da bin ich zuständig

Grüße Reinhard

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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Do Jan 16, 2014 4:47 pm

Hallo Sammlerfreunde.

Vielen Dank an @kaiserschmidt für die wieder einmal so kompetente Information.

Bei dem wesentlich "jüngeren" Beleg, den ich euch heute zeige, habe ich naturgemäß mit der Ermittlung der Gebühren kein Problem - es handelt sich um einen Postdienst - Wertbrief:



Postdienst-Wertbrief vom 19.10.1993 vom Postamt 3503 Krems-Rehberg an das Postamt 3500 Krems.
Interessant auch die beiden Siegelmarken (Lochung mit Postleitzahl und lfd. Nummer) auf der Rückseite:



Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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Cantus
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   So Jan 19, 2014 10:18 pm

Guten Tag miteinander,

ich war überrascht und erfreut, als Raf das Thema „Geldbriefe “ eröffnet hat, denn das ist ein für mich außerordentlich interessantes Sammelgebiet, nur leider bewegen sich seitdem alle Diskussionsbeiträge in eine Richtuing, die mir selber völlig egal ist und die mit meiner Art, mich mit dem Thema zu beschäftigen, überhaupt nichts zu tun hat. Die Frage, die Raf da am 10.1.2014 an mich gerichtet hat, zeigt deutlich, wie unterschiedlich unsere Sichtweise ist und dass ich einerseits und ihr andererseits von völlig unterschiedlichen Dingen reden; wir hatten so eine Diskussion ja auch schon an anderer Stelle.

Ihr nehmt den Geldbriefumschlag als gegeben hin und eigentlich interessiert ihr euch nur für die Postgebühren, die unter Verwendung des Geldbriefumschlages in jedem Einzelfall erforderlich waren, am besten noch unter Verwendung irgendwelcher Briefrmarken. Das zeigt, dass ihr entweder Postgeschichtler seid oder aber Portostufensammler. Natürlich kann man sich über die Verwendung von Geldbriefen so miteinander austauschen, mich aber interessiert das überhaupt nicht und deshalb habe ich mich bisher hier nicht weiter beteiligt.

Ich bin und bleibe ein Ganzsachensammler, für den Briefmarken nur irgendwelche (Zusatz-)Frankaturen sind, und als solcher hat man einen anderen Blick auf Belege jeder Art.  Mein Sammelinteresse besteht darin zu erforschen, wann welche Arten von amtlichen oder auch privaten Geldbriefumschlägen überhaupt zum Verkauf gelangt sind, in welchen Sprachen sie aufgelegt worden waren, wo es nachweisbare Unterschiede in der Vordruckgestaltung oder in der Art der Papierform oder Papierfaltung gab, ich versuche, alle bisher bekannten oder auch noch nie in der Literatur beschriebenen Druckdaten der einzelnen Ausgaben als bedarfsverwendete Geldbriefumschläge nachzuweisen, und genau in diese Richtung geht auch das Handbuch von Hochleutner/Pollack, dessen Titel ich nachstehend abbilde.



Im Laufe der Zeit habe ich etwa zweihundert gelaufene Umschläge zusammentragen können, überwiegend natürlich in deutscher oder deutsch-böhmischer Sprache, aber auch in allerlei anderen Sprachvariationen. Meine Sammlung beginnt im Vorphilabereich, geht dann über die vorgeschriebene Barfrankierung bis ins Jahr 1874 und ab dort mehrheitlich mit Briefmarkenfrankierungen bis in die 1920er Jahre; die katalogartige Beschreibung orientiert sich dabei stets an dem o.g.Handbuch sowie an meinen zwischenzeitlich notwendig gewordenen Ergänzungen.

Ich bin mir nun nicht sicher, ob ich meine Umschläge hier zeigen oder dafür ein gesondertes Thema gründen soll. Es stört mich ja nicht, wenn Reinhard oder Raf oder Andere sich dann dazu über die einzelnen Portostufen und möglicherweise verwendeten Briefmarken austauschen, nur von mir dürft ihr solche Ausführungen nicht erwarten, denn mit dem einzelnen Geldbriefumschlag als solchem hat das nichts zu tun. Ich hätte gerne eure Meinungsäußerung dazu.

Für die, die sich näher mit dem Gebiet befassen wollen, bilde ich nachstehend das Post-Verordnungsblatt vom 31.März 1874 ab, mit dem die Einführung der postämtlichen Geldbriefcouverte bestimmt wurde.





Viele Grüße
Ingo
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muesli
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   So Jan 19, 2014 11:21 pm

Hallo Ingo,

Mich würde es sehr interessieren wenn Du hier Deine Sammlung zeigen möchtest und Deine Kentnisse über dieses interessantes Teilgebiet sind sehr wilkommen!

Wie Du geschrieben hast habe ich und wahrscheinlich noch andere Sammler ein anderes Ausgangspunkt. Für mich persönlich sind die Geldbriefe eine der viele Anwendungen von Briefmarken. Ich sammle diese Geldbriefe wie ich andere Belege und Dokumente sammle wobei die Briefmarken von bestimmten Ausgaben (für mich aus den Jahren 1867-1918) gebraucht worden sind. ABER wie es für Belege interessant zum wissen ist wer den Brief geschickt hat, auf welche Weise, zu welchem Zweck, via welcher Postweg, wieviel das kostete (Porto) usw. ist es auch interessant mehr über die Geldbriefe zu lernen.
Das Post-Verordnungsblatt, dass Du gezeigt hast, ist schon sehr interessant für mich und sicherlich auch für anderen Forumler. Und ich bin sicher dass Du uns noch viel mehr interessantes zeigen kannst.

Herzliche Grüsse,

Raf.



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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Mo Jan 20, 2014 12:29 am

@Cantus schrieb:

Ich bin mir nun nicht sicher, ob ich meine Umschläge hier zeigen oder dafür ein gesondertes Thema gründen soll. Es stört mich ja nicht, wenn Reinhard oder Raf oder Andere sich dann dazu über die einzelnen Portostufen und möglicherweise verwendeten Briefmarken austauschen, nur von mir dürft ihr solche Ausführungen nicht erwarten, denn mit dem einzelnen Geldbriefumschlag als solchem hat das nichts zu tun. Ich hätte gerne eure Meinungsäußerung dazu.

Hallo Ingo.

Ist es nicht toll, dass die Philatelie so viele Möglichkeiten bietet, uns mit diesem weiten Feld nach unseren Möglichkeiten, Neigungen und Interessen zu befassen. Wenn wir es wollen, können wir unseren Horizont in viele Richtungen hin erweitern.

In der Philatelie ist auch für alle Platz – und ich persönlich finde es besonders schön, wenn sich unsere Wege dann und wann kreuzen oder ein Stück zusammen führen.

Dieser Thread hier ist doch das beste Beispiel dafür: der Thread hier wurde unter
Postgeschichte – Österreich
eröffnet, also ist es nur natürlich, dass hier in besonderer Weise auch die postgeschichtlichen Aspekte der Geldbriefe behandelt werden.

Nicht weniger interessant sind jene Aspekte die du als Ganzsachen-Sammler angeführt hast, ich denke sie würden einen eigenen Thread verdienen unter
Ganzsachen – Österreich.
Vielmehr noch, ich finde dieser Thread fehlt dort geradezu. Und wer, wenn nicht du, könnte uns dort viele interessante und neue Informationen zu den Geldbriefumschlägen liefern.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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Cantus
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Mo Jan 20, 2014 2:23 pm

Hallo,

besten Dank für eure Anmerkungen. Ich habe mich danach entschlossen, ein eigenes Thema aufzumachen, allerdings nicht unter "Ganzsachen", denn die Geldbriefumschläge zählen nicht zu den Ganzsachen, sondern eher zu den Postwertzeichen. Damit wir uns mit den Begriffen nicht in die Quere kommen, werde ich das Thema "Amtliche und private Geldbriefumschläge von Österreich" nennen und das Thema unter "Postgeschichte / Sammlungen einzelner Mitglieder" unterbringen. Darin werde ich dann nach und nach die Entwicklung der Umschläge zeigen und besprechen, soweit mein Material dazu ausreicht. Zusätzlich will ich hier im Thema Geldbriefumschläge zeigen, die bei mir nicht hineinpassen oder thematisch zu oft vorhanden sind; dazu können dann Reinhard oder Andere gerne Ergänzungen wie das Besprechen der Postgebühren vornehmen.

Viele Grüße
Ingo
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Mi Jun 24, 2015 3:08 pm


Hallo Forumler,

diesen Geldbriefumschlag habe ich kürzlich erworben.



Es wurden 1000 Kronen mit der Feldpost am 18.8.1914 an Luise Horan, Oberlandesgerichtsratstochter, in Leitmeritz geschickt. Nach Hochleutner handelt es sich hier um die Nummer 18.d - der Druckvermerk 1913 ist bei ihm nicht erfaßt.



Erst bei Erhalt des Loses, das ich bei Ebay ersteigert habe, habe ich gesehen, daß die Marken rückseitig ausgeschnitten waren. Da habe ich nun gewußt, warum das Los nur € 2,50 gekostet hat.

Kaiserschmidt

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muesli
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BeitragThema: Wertbriefe   Do Mai 19, 2016 12:08 am

Hallo Sammlerfreunde,

Ich habe schon bei verschiedenen Themen Beispiele von Wertbriefe gesehen hier aufs Forum.
Vielleicht interessant um ein neues Thema "Wertbriefe" zu öffnen.

Wozu haben diese Werbriefe gedient und wie müsste man diese gebrauchen?

Welche Portostufen gab es dafür?

Sind diese Wertbriefe beschrieben in Kataloge oder Spezialbücher?

usw.

Ich fänge mal an mit ein "postfrischer" Wertbrief in tadelloser Zustand aus dem jahr ???
Dieser Wertbrief ist noch in Guldenwährung, also vor 1900.
In mein FB Handbuch und Spezialkatalog aus 2000 finde ich diese nicht zurück.





Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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kaiserschmidt
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Wertbriefe - Geldbriefe Österreich   Do Mai 19, 2016 9:48 am


Hallo Raf.,

die Gebühren für Wertbriefe in der Zeit der Monarchie findest Du im Ferchenbauer.
Für die Zeit 1918 bis 1925 stehen die Tarife im Kroiß, wenn Bedarf besteht kann ich diese zeigen.
Die Zeit 1925 bis 1938 ist bei Karasek erläutert. im Michel Postgebührenhandbuch findet man die Tarife vom 1.8.38 bis zum Ende des III. Reiches.
Kotal behandelt die Zeit ab 1945, hier kann Dir Wima alles sagen.

Kaiserschzmidt

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Wertbriefe - Geldbriefe Österreich

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