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 Zeppelin-Zuleitungspost

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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Mo Okt 21, 2013 4:32 pm

Hallo Klaus,

Du zeigst da einen Brief, der unbedingt in diesen Zuleitungs-Thread gehört. Und zeigst einmal mehr, dass unsere Kataloge durchaus noch verbesserungsfähig sind. Vielen Dank auch dafür!

@Polarfahrtsucher schrieb:

Wie soll ich nun die Karte bestimmen?
Sieger 128Da Deutschland
Sieger 128Da Zuleitung Österreich
oder doch lieber keines von beiden? oh 
Sieger 128.Da) Zuleitung Österreich. Per Luftschiff wurde die Karte vom Flugfeld Rebstock bei  Frankfurt am Main nach Friedrichshafen befördert. Ob die gewünschte Luftpost-Beförderung von Wien nach Frankfurt geklappt hat, ist nicht zu belegen - ein entsprechender Stempel fehlt. Die Frankatur von 20 Groschen entspricht auch dem normalen Beförderungsweg.

Zunächst dachte ich, dass vielleicht schon im September 1931 die österreichischen Währungsschwierigkeiten begonnen hätten, die uns im Jahr 1932 ähnliche Mischfrankaturen  bei der Zeppelinpost bescherten, aber es war wohl doch so, wie Du es vermutest: der Absender steckte seinen Brief am 11.9.1931 offen in einen Wiener Briefkasten. Das war in Österreich grundsätzlich auch erlaubt - zumindest sieht man gerade bei Wiener Auflieferungen Stempel unterschiedlicher Postämter, wobei der "1/1 Wien 1 Flugpost"-Stempel  als Durchgangsstempel aus der Wiener Sammelstelle für Zeppelinpost stammt.  Wie ich es sehe, ist Dein Brief trotz der "falschen" Frankatur wie viele andere behandelt worden - man hat schlicht und einfach die deutsche Frankatur für die Luftschiffbeförderung anerkannt.
Und da man die deutsche Marke in Wien nicht entwerten wollte, wurde das in Frankfurt nachgeholt.

Darüber, dass auch diese Mischfrankaturen zur Zuleitungspost zu zählen sind, gibt es keinen Zweifel; es geht aus den Eintragungen im Jahr 1932 eindeutig hervor. Ausgesprochen fraglich ist allerdings, ob Dein Brief zu den 54 Belegen zu zählen ist, die bei den Österreich-Zuleitungen zur Öhringenfahrt angegeben sind. (Die Zahl stimmt auch mit der von Sobetzki im Österreich-Flugpostkatalog genannten überein). Ich gehe davon aus, dass Dein Brief wesentlich seltener ist!

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Mozart
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Mo Okt 21, 2013 9:51 pm

@balf_de schrieb:


Eine winzige Bitte habe ich noch, lieber Mozart: schaue Dir im oben erwähnten Zeppelin-Zuleitungs-Thread doch einmal den zuletzt gezeigten Brief unseres Sammlerfreundes @Polarfahrtsucher an: ist der Auslandsbrief von Wien nach Frankfurt mit 20 Groschen nicht unterfrankiert? Und zwar auch ohne Luftpost-Beförderung?
Lieber Alfred

Gleich vorweg, ich freue mich riesig, hier unter euch Zeppelin-Experten wieder einmal mitmischen zu dürfen.
Zugegeben, ich habe mir jetzt auch einige Zeit den Kopf über die verklebten 20 Groschen zerbrochen.

Also:
@Polarfahrtsucher schreibt in seinem Beitrag von einer Karte! Für eine Karte ins nicht begünstigte Ausland wären aber auch seit 1.3.1925 bereits 24 Groschen fällig gewesen.

Du lieber Alfred gehst, wenn ich es richtig verstehe, aber von einem Brief aus! Für einen Brief wären in der ersten Gewichtsstufe bis 20 Gramm 40 Groschen fällig gewesen.

Vielleicht bin ich im Moment etwas außer Übung und sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht, und so kann ich im Moment auch nur sagen: Unterfrankiert, egal ob Karte oder Brief.

Ob der Prominente Absender vielleicht in den Genuss von "Sondertarifen" kam, ist mir unbekannt.

Herzliche Grüße
Mozart
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Mo Okt 21, 2013 10:21 pm

Hallo,

ich bin zwar kein Zeppelinexperte, was haltet Ihr von dieser Idee:

Die Gebühr für Postkarten nach Deutschland betrug seit 1.12.1926 10 Groschen
Die Flugpostgebühr nach Deutschland betrug seit 1.6.1929 für Postkarten 10 Groschen

Die Karte nach Ludwigshafen ist mit 20 Groschen frankiert.

Grüße Reinhard
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Mozart
Mitglied in Silber
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Mo Okt 21, 2013 11:08 pm

@kaiserschmidt schrieb:

Die Gebühr für Postkarten nach Deutschland betrug seit  1.12.1926  10 Groschen
Hallo kaiserschmidt

Aus dem Stehgreif sage ich, 10 Groschen war der Inlandstarif für Postkarten zu dieser Zeit! Werde aber morgen zur Sicherheit mal nachblättern!

Herzliche Sammlergrüße
Mozart
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Mo Okt 21, 2013 11:18 pm

Hallo Sammlerfeunde,

vielen Dank für euere Beteiligung hier bei meinem Exoten. Ist doch schön hier wieder interessierte Mitleser zu sehen!

@Alfred

@balf_de schrieb:

Zunächst dachte ich, dass vielleicht schon im September 1931 die österreichischen Währungsschwierigkeiten begonnen hätten, die uns im Jahr 1932 ähnliche Mischfrankaturen  bei der Zeppelinpost bescherten, aber es war wohl doch so, wie Du es vermutest: der Absender steckte seinen Brief am 11.9.1931 offen in einen Wiener Briefkasten. Das war in Österreich grundsätzlich auch erlaubt - zumindest sieht man gerade bei Wiener Auflieferungen Stempel unterschiedlicher Postämter, wobei der "1/1 Wien 1 Flugpost"-Stempel  als Durchgangsstempel aus der Wiener Sammelstelle für Zeppelinpost stammt.  Wie ich es sehe, ist Dein Brief trotz der "falschen" Frankatur wie viele andere behandelt worden - man hat schlicht und einfach die deutsche Frankatur für die Luftschiffbeförderung anerkannt.
Vielen Dank für deine Informationen und Korrekturen. Den Durchgangsstempel für Zeppelinpost habe ich zunächst als Indiez für eine Flugpostbeförderung gesehen.
Zum Thema Auflieferung von Zeppelinbelegen aus Österreich habe ich diesen Thread nochmal durchsucht. Alfred hat gleich zu Beginn schon nach einer Systematik der Auflieferungen gefragt. Hat man hier schon neue Erkenntnisse?
Während es bei Deutschland, Saargebiet, Danzig und Schweiz ein relativ einfaches Unterfangen ist, wird es hier schon deutlich abwechslungsreicher. Neben Wien, Flugfeld Wien-Aspern tauchen auch Salzburg, Innsbruck und diverse kleinere Postämter auf. Scheinbar waren alle österreichischen Postämter gut über Zeppelinauflieferungen informiert und leiteten diese nach Friedrichshafen weiter.

@Mozart
Schön dich hier wieder zu sehen. Ist mir eine Ehre dich hier wieder begrüssen zu dürfen!
Es ist in der Tat eine Karte.
Zum Thema Porto habe ich folgende Information bei John Duggan´s Buch "Graf Zeppelin in Österreich" entdeckt:


Die Rede ist von zusätzlich Gebühren für Poststücke neben den Luftschiffgebühren. Demnach wäre Deutschland als "Inland" eingestuft. Somit wäre meine Karte sogar überfrankiert!
Natürlich ist es nicht die gleiche Fahrt, allerdings fand die Österreichfahrt nur 2 Monate früher statt. Könnte also durchaus relevant sein.

Von Herrn Adolf Kosel hatte ich bisher nichts gehört. Allerdings konnte ich den Namen auch auf anderen Zeppelinbelegen finden. War er ein fleissiger Sammler oder Händler? Weiss man hier mehr?

@kaiserschmidt
Deine Lösung klingt plausibel und wäre mir durchaus recht, macht diese doch meinen Beleg portorichtig lachen !

Bin gespannt auf weitere Meinungen!

Schönen Gruß
Klaus
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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Di Okt 22, 2013 1:14 am

Zu den Belegen kann ich nicht viel beitragen, aber die Firma Adolf Kosel gibt es heute noch.
M.E. ist es eine der bekanntesten Händleradressen in Österreich.
Hier ein Link auf die Startseite der HP:

http://www.kosel.com/de/ho/index.htm

Ich möchte ausdrücklich betonen, dass dieser Link keine Werbung darstellen soll und ich diese Firma
noch nie kontaktiert habe. Nur wegen der oben gestellten Frage habe ich den Link hier eingestellt.
Wenn das nicht in Ordnung ist, möge @Michaela den Beitrag berichtigen.

Gruß
KJ
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balf_de
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Di Okt 22, 2013 10:16 pm

Hallo Klaus, hallo zusammen,

So richtig ist mir selbst nicht ganz klar, wieso ich bei Deiner Mischfrankatur einen Brief gesehen habe. Vermutlich ist mir entgangen, dass die für die Luftschiffgebühr verklebte Marke nur 1 RM gekostet hat („Zu meiner Zeit“ kosteten Zeppelinmarken mindestens 2 RM  - und klebten auf Briefen ..)

@Polarfahrtsucher schrieb:

Es ist in der Tat eine Karte.
Das wäre also geklärt.

Jetzt kommen wir zum schwierigeren Teil: dem Porto für die Beförderung vor und nach der Zeppelinfahrt.

@Polarfahrtsucher schrieb:
Neben Wien, Flugfeld Wien-Aspern tauchen auch Salzburg, Innsbruck und diverse kleinere Postämter auf. Scheinbar waren alle österreichischen Postämter gut über Zeppelinauflieferungen informiert und leiteten diese nach Friedrichshafen weiter.
Mit einiger Sicherheit weiß ich, dass es für die Zeppelinpost mehrere Sammelstellen gab: in Wien, Salzburg, Innsbruck, Klagenfurt, Graz und ???  - Post aus anderen großen Städten habe ich noch nicht gesehen, wobei ich einschränkend sagen muss, dass sich meine „Weisheit“ ausschließlich auf die Südamerikafahrt 1930, also das Frühjahr 1930 bezieht. Es ist aber davon auszugehen, dass sich da vor 1932 nicht viel geändert hat. (Bis auf die 1-RM-Zeppelinmarke in Deutschland ...). Dort wurde die Post zwischengelagert und in mehreren Etappen im geschlossenen Versand nach Friedrichshafen geschickt.

Irgendwann habe ich bestimmt schon einmal die Briefzettel gezeigt, mit denen die kleinen Pakete gekennzeichnet wurden.



Auflieferungen bei kleineren Postämtern zeigen in der Regel Transitstempel aus einer der genannten Städte (so ist z.B. bei der nächsten Felzmann-Auktion eine in Bregenz aufgelieferte Karte zu sehen, die zusätzlich auch einen Innsbruck-Stempel zeigt)

Der Transport nach Friedrichshafen war in der Luftschiff-Gebühr enthalten. Zusätzlich bezahlt werden musste das Inlands- oder Auslandsporto für Briefe oder Karten abhängig von der Empfängeradresse. (Das war in den Niederlanden anders, wo zwar auch das normale Porto zusätzlich geklebt werden musste – aber da war es immer das Inlandsporto).
Eigentlich war die österreichische Regelung nicht konsequent: für einen Brief, der bis Recife befördert wurde – also nach dem Zeppelintransport sein Ziel erreicht hatte -, mussten 40 Groschen zusätzlich frankiert werden, während ein nach Wien adressierter Brief, der nach Lakehurst oder Havanna lief und dann einen weiten Weg zusätzlich zurück befördert werden musste, nur 20 Groschen zusätzlich kostete.
Und wenn ich mir meine Belege ansehe, so ist festzustellen, dass die Auflieferer von Zeppelinpost das auch nicht immer verstanden: es gibt reichlich leicht überfrankierte Post (was vielleicht auch mit den Portostufen der beliebten Kraniche MiNr. 479-487 zusammenhängt) – sowohl mit österreichischen als auch ausländischen Zieladressen.
Es gibt aber durchaus auch Belege, mit denen John Duggans – und @Kaiserschmidt’s – Ansicht getützt wird, dass Deutschland schon im Jahr 1930 zu den „Porto-privilegierten“ Ländern mit Inlandsporto zählte. Meine kleine Sevilla-Karte nach Pforzheim ist mit 1,60 ÖS Luftschiffporto + 10 Gr. Inlands-Kartenporto frankiert.



„Unsere“ Mischfrankatur passt allerdings wirklich nicht in dieses Schema: hier ist klar, dass für den Transport der Karte von Wien nach Frankfurt Porto zu entrichten war. Danach war sie dann eine deutsche Auflieferung, die für 1 RM nach Friedrichshafen gebracht wurde. Punkt.

Hinsichtlich der Luftpostbeförderung nach Frankfurt habe ich in meinem alten „Österreich-Flugpostkatalog“ von Georg Sobetzki nachgesehen.

Diese Stempel belegen die Beförderung per Luftpost:



Vieles spricht also für @Kaiserschmidt’s Analyse.

Eines macht mir an dieser Stelle noch etwas „Bauchweh“: wie passen die Luftpost-Stempel auf meinen normal freigemachten Wiener Zuleitungsbelegen zu den Stempeln auf den Briefzetteln??

Es bleibt spannend ...

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Sa Okt 26, 2013 7:07 pm

Hallo Alfred,
wieder einmal vielen Dank für deinen sehr informativen Beitrag!

@balf_de schrieb:

Eines macht mir an dieser Stelle noch etwas „Bauchweh“: wie passen die Luftpost-Stempel auf meinen normal freigemachten Wiener Zuleitungsbelegen zu den Stempeln auf den Briefzetteln??
Dein "Bauchweh" ist mir nicht ganz klar.
Meinst du die Beförderungszahlen stimmen nicht mit den Katalogveröffentlichungen zusammen? Möglicherweise wurden nur die Wiener Auflieferungen registriert und die Zahlen der "kleineren" Postämter sind gar nicht berücksichtigt? Falls die Stückzahlen auf deinen Briefzetteln nur auf diesen einen Stempel zutreffen habe ich Zweifel an den "geringen" Stückzahlen.
Oder hast du gewisse Zweifel an der Echtheit deiner Briefzettel?



Einen sehr ähnlichen Beleg wie meinen zuletzt Gezeigten, habe ich noch in meiner Sammlung. Hier eine österreichische "wilde" Auflieferung nach Rio de Janero zur 1. Südamerikafahrt 1931, nur etwa 2 Wochen früher am 27. August 1931. Sieger 124 Dc
Dabei wurde nach dem gleichen Prinzip verfahren. Ebenfalls mit 20 Gr österreichischer Frankatur in Wien aufgeliefert um so nach Berlin zu gelangen. Wieder eine Bestätigung der Theorie von @Kaiserschmidt.
In Berlin sollte die Karte mit dem Zubringerflugzeug nach Friedrichshafen gelangen, um mit der 1. Südamerikafahrt 1931 an Bord der Graf Zeppelin mitzufahren. Dafür war die 2 RM Polarfahrtmarke vorgesehen, die auch in Berlin entwertet wurde.




Scheinbar funktionierte der Transport der Karte wie gewünscht, wie der Ankunftsstempel von Rio am 3.September 1931 dokumentiert. Dabei ist der Beförderungsweg doch erstaunlich. Der handgeschriebene Leitvermerk macht es deutlich:
* per Luftpost von Wien nach Berlin (inoffiziel)
* Per Zubringerflugzeug von Berlin nach Friedrichshafen
* von Friedrichshafen per Zeppelin nach Recife
* von Recife per Anschlussflug nach Rio de Janero

Eine erstaunliche Leistung zur damaligen Zeit! Das schöne Beethoven Motiv auf der Fotoseite ist im entsprechenden "Ludwig van Beethoven" Thread zu finden.

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Do Okt 31, 2013 6:06 pm

Hallo Klaus,

dass Du jetzt schon die zweite „wilde Zuleitung“ – wie Du den Vorgang treffend beschreibst – zeigen kannst, ist wirklich erstaunlich! Zwar habe ich mich bisher noch nicht intensiv mit diesem Thema befasst, glaube aber trotzdem, hier auch mitreden zu können: aufgrund häufiger Kataloglektüre zur Zeppelinpost bin ich mir ziemlich sicher, dass Deine beiden Belege alles andere als häufig sind.

Zu meinen „Briefzetteln“:

@Polarfahrtsucher schrieb:

Dein "Bauchweh" ist mir nicht ganz klar.
Meinst du die Beförderungszahlen stimmen nicht mit den Katalogveröffentlichungen zusammen? Möglicherweise wurden nur die Wiener Auflieferungen registriert und die Zahlen der "kleineren" Postämter sind gar nicht berücksichtigt? Falls die Stückzahlen auf deinen Briefzetteln nur auf diesen einen Stempel zutreffen habe ich Zweifel an den "geringen" Stückzahlen.
Oder hast du gewisse Zweifel an der Echtheit deiner Briefzettel?
Manchmal wird man auch durch Fragen von anderen klug – jedenfalls haben mir Deine Fragen geholfen, dass mein „Bauchweh“ abgeklungen ist. Ich war irgendwie der Meinung, dass auch die Briefzettel den Luftpoststempel zeigen müssten, da ja die zugehörigen Karten und Briefe quasi in ihnen eingepackt waren, sie also auch per Luftpost befördert wurden.
Sicher war es vielmehr so, dass die Stempel auf den Briefzettel lediglich dazu dienten, sie als Dokumente fälschungssicher zu machen – der Poststempel darauf diente sozusagen als Siegel. Ob die Zettel überhaupt im Paket mit nach Friedrichshafen geschickt wurden oder ob sie in Wien zwecks Abrechnung mit der Zeppelingesellschaft (oder zur Kontrolle derselben) blieben, wäre schon interessant zu wissen, aber da wir leider keine Kenntnis vom Inhalt der Verträge zwischen Postverwaltung(en) und Zeppelingesellschaft haben, werden wir das wohl nicht mehr klären können.

An der Authentizität der Zettel habe ich eigentlich keinen Zweifel – wer würde schon etwas fälschen, was eigentlich keinen messbaren Handelswert hat.

Was die in der Literatur vermerkten Stückzahlen der Zuleitungspost anbetrifft, so gehe ich davon aus, dass pro Sendung nach Friedrichshafen ein solcher Zettel für jede enthaltene Destination (= Portostufe) ausgefüllt werden musste. Die Summierung dieser Zettel aus Wien, Salzburg, Innsbruck usw. ergab dann wohl die Gesamtzahl .

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Mi März 08, 2017 5:20 pm

Hallo zusammen,

seit rund 3 1/2 Jahren ruht er hier sanft - einer unserer seinerzeit "erfolgreichsten" Zeppelinpost-Threads …
Da wird es wirklich langsam Zeit, ihn wieder aus der Versenkung zu holen!

Eine Neuerwerbung vom letzten Wochenende in München möchte ich vorstellen, die hierher passt:

Sieger 57.I) Niederlande

Vor knapp 7 Jahren habe ich begonnen, in diesem Thread meine Belege aus den Vertragsstaaten der Zeppelin-Gesellschaft in der Reihenfolge der Etappen der Südamerikafahrt 1930 vorzustellen.
Zwei Karten aus den Niederlanden habe ich in einem Beitrag vom Oktober 2010 mit einem Hinweis auf die Portogebühren kommentiert:

@balf_de schrieb:

Ähnlich wie in Österreich waren die Portogebühren in den Niederlanden geregelt: auch hier war zum Luftschiff-Porto das Normalporto von 7,5 Cent für Karten bzw. 12,5 Cent für Briefe zu frankieren. Das Luftschiffporto betrug 55 Cent für Karten und 1,10 Gulden für Briefe.

Erst jetzt habe ich - endlich - auch einen korrekt frankierten Brief zu meinen Karten gefunden …

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Zeppelin-Zuleitungspost   Gestern um 5:28 pm


Hallo Forumler,

in einer der Schachteln, die ich vor 2 Tagen in Wien im Dorotheum ersteigert habe, war diese Zeppelinkarte.
Da vorderseitig der Stempel von der Südamerikafahrt 1930 abgeschlagen ist, wird er wohl hierher passen.





Kaiserschmidt

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Zeppelin-Zuleitungspost

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