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 Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I

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AutorNachricht
x9rf
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BeitragThema: 2 Soldi Fälschung ?   Sa März 17, 2018 11:59 pm

Hallo Freunde der 1867er,

ich habe hier eine 2 Soldi mit Stempel KREMS.

Frage: Liegt hier eine Fälschung vor bzw. warum kann die Soldimarke mit einem KREMS-Stempel entwertet werden ?

Interresant ist auch der obere Zackenrahmen.

Was vermeinen hier die Speziallisten ??




Für Eure Meinung wäre ich sehr dankbar.
mfG
planke
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muesli
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   So März 18, 2018 2:00 pm

Hallo planke,

Edwin Müller schreibt in sein Buch aus 1927 (erster Druck Seite 392): Vereinzelt findet man Kreuzer Marken bei Levantpostämtern sowie umgekehrt Soldi Marken in Österreich gebraucht. Es handelt sich hierbei um durchgeschlüpfte Stücke da derartige Frankierungen nicht zulässig waren.

Bei Ferchenbauer findet man aber Bewertungen für Soldi Marken in Ungarn und in Österreich gebraucht.
z.B. 2 Sld grober Druck in Österreich entwertet: 200,-

Beiden schreiben dass man sehr vorsicht sein muss für gefälschten Abstempelungen bei diese Levante Marken.

Also am besten dieser Stempel vergleichen mit Originalstempeln aus Krems 1883 denke ich. Vielleicht kann unser Gerhard (Moderator) dabei helfen?
Ich habe zwei vergleichbare Stempeln gefunden und beide haben ein Durchmesser von 20mm.

Beset Grüsse,

Raf.
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Markenfreund49
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   So März 18, 2018 3:05 pm

Grüß Euch liebe Klassikfreunde Smile
Servus Planke und Raf Smile

Also ich wäre extremst vorsichtig bei diesem Stempelabschlag und würde diesen, wenn nicht schon getan einer Prüfung unterziehen.

Ich bin kein Experte für diese Ausgabe, bzw für Soldimarken mit Österr. Abschlägen, bzw Österr. Marlen mir Levanteabschlägen, wäre aber, so wie schon Raf gesagt hat
sehr, sehr vorsichtig.
Ich habe leider nur Ein Kremser Exemplar in meiner 1867iger Sammlung, hier ist es:



Beste Grüße
Gerhard (der Jüngere Smile )
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   So März 18, 2018 8:00 pm

Liebe Sammlerfreunde,

@muesli schrieb:
Also am besten dieser Stempel vergleichen mit Originalstempeln aus Krems 1883 denke ich. Vielleicht kann unser Gerhard (Moderator) dabei helfen?

leider werde ich da keine große bzw. verlässliche Hilfe sein - mit den Abstempelungen in Krems habe ich mich schon sehr lange nicht intensiv beschäftigt.
Soweit ich das dokumentiert habe, ist dieser von @muesli und @markenfreund49 gezeigte Stempelabschlag die Type F132 nach Müller. Ich kann aus meinen Beständen diesen Stempel ab 1881 in Krems nachweisen (und ich halte den Stempel  für echt).
Gerhard @markenfreund49 zeigt ja ebenfalls einen Abschlag aus 1883, ich kann euch dazu zwei Vergleichstücke aus 1883 und eines aus 1881 zeigen.






@muesli schrieb:
Es handelt sich hierbei um durchgeschlüpfte Stücke da derartige Frankierungen nicht zulässig waren.

Stimmt das? Hast du dazu eine Quellenangabe?
Ich habe in meiner Sammlung "Stein" ein Exemplar 45 Centesimi der Ausgabe 1850, beschrieben habe ich dieses Stück mit folgendem Text: "Die Verwendung der Marken von Lombarde/Venezien war in Österreich immer gestattet, war aber außergewöhnlich selten. Die bis 1859 bzw. 1866 zu Österreich gehörenden Gebiete Lombardei und Venezien hatten Silberwährung, während in Österreich erst ab 1858 auf diese umgestellt wurde."
Leider habe ich eine Quelle dazu nicht vermerkt und nicht mehr im Gedächtnis (bin ja auch der "alte" Gerhard).
Könnte das nicht auch auf Levantemarken zutreffen? ist doch im "Ferchenbauer" auch eine Währungs-Mischfrankatur mit Stempel Wien abgebildet, beschrieben als sehr selten, aber nichts von verboten.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard


Zuletzt von Gerhard am Mo März 19, 2018 6:14 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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muesli
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   So März 18, 2018 8:19 pm

Hallo Gerhard,

Zitat :
@muesli schrieb:
Es handelt sich hierbei um durchgeschlüpfte Stücke da derartige Frankierungen nicht zulässig waren.

Stimmt das? Hast du dazu eine Quellenangabe?

Die Quelle steht dabei: Ir Edwin Müller in sein Buch "Die Postmarken von Österreich" von 1927 auf Seite 392. Mein Eksemplar ist eine 1. Auflage aus 1927. Vielleicht haben andere Forscher seitdem neue Erfahrungen und hat man das geändert?

Auf Seite 388 schreibt Müller auch noch:
Als man in Österreich wegen der Trennung vom ungarischen Postwesen im Jahre 1867 an die Ausgabe einer neuen Freimarkenreihe ging, dachte man sofort auch an die Schaffung besonderer Marken für die Levantepostämter, die nunmehr nur für den Gebrauch bei diesen Aemtern dienen sollten. Als Währung behielt man die Soldi-Währung bei; es war im Grunde genommen gleichgültig, welche Währung man bei den Marken anwendete, da sie nach dem jehweiligen Goldkurs in der Landeswährung verkauft wurden. Die Hauptsache war, das sich die Marken von jenen, die in Österreich selbst in Gebrauch waren, unterschieden, damit Kurzdifferenzen nicht zum Schaden der Postverwaltung ausgenützt werden konnten.

Ob es Kursdifferenzen gegeben hat zwischen Soldi und Kreuzer in den nachkommenden Jahren schreibt er nicht dabei, und auch nicht ob man später den Gebrauch von Soldi in Österreich und vice-versa gestattet hat.

In mein FB Handbuch (6. Auflage 2000) finde ich Bewertungen für die in Österreich gebrauchte Levante Marken aber auch keine Meldung dass diese Frankatur zugelassen war. Es steht nur sehr wenig davon in sein Handbuch.

Beste Grüsse,

Raf.
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x9rf
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BeitragThema: 2 Soldi Fälschung ?    So März 18, 2018 11:29 pm

Hallo Freunde der 187er,
hallo Gerhard, Gerhard (der Jüngere Very Happy ) und Raf.

Danke für für Eure Meinung und besonders danke für die gezeigten Vergleichsstempel.

Meiner Meinung handelt es sich hier um eine 2 Soldi im groben Druck

mit Stempel KREMS vom 17.7.1883 mit Stempeldurchmesser 20 mm.

Dieser Stempel wird bei Müller 1930 unter 1696. c. als F132, afEj und bei
Klein 1967 unter 2371. da. als 412a (Richtigerweise 409a, da kein Stempel 412a abgebildet wird), aEj(e) gelistet.

Ferchenbauer bewertet im Band IV, 2008, auf Seite 615 diese 2 Soldi in Österreich gebraucht mit € 200,--, bei feinen Druck wird keine Bewertung ausgegeben.

Daher ich sollte zum Prüfer.

Nochmals herzlichen Dank für das Zeigen der Kremsstempel zum Vergleich, da ich in meiner Sammlung keinen Klein 2371.da. leider noch nicht besitze.

mfG
planke
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Mo März 19, 2018 6:41 pm

Liebe Sammlerfreunde,

vielen Dank planke für das Zeigen dieses interessanten Stückes, besonderen Dank auch an Raf für die ausführliche Recherche und Information.

@muesli schrieb:
Die Quelle steht dabei
Bitte entschuldige, da habe ich "den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen"  Rolling Eyes

@x9rf schrieb:
Daher ich sollte zum Prüfer.
Dem kann ich nur zustimmen. Bitte denk daran, uns bitte über das Ergebnis zu informieren.

Ich für meinen Teil habe u.A. eine Lehre aus den letzten Beiträgen gezogen: ich sollte wieder mehr und intesiver an meiner Heimatsammlung arbeiten, insbesondere an den Stempeln. Da kann ich nur auf noch viele Winter und Regentage hoffen.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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Markenfreund49
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Mo März 19, 2018 7:42 pm

Guten Abend liebe Klassikfreunde Smile

Ferchenbauer erwähnt in seinem IV. Band seines Handbuches die Abstempelungen der Soldi Marken im Österr. Raum.

Seite 617
Ich darf hier zitieren: " Soldi-Marken in Österreich verwendet ab der Ausgabe 1867, feiner Druck, sind überwiegend philatelistisch inspiriert und
kommen z.B. auf Korrespondenzkarten des Briefmarkenhauses FRIDL vor".

Finde der Satz ist mir etwas zu lapidar,und bietet nur mehr Spielraum für Spekulationen:
Waren nun die Ausgaben des Groben Druckes, wie Plankes Marke öfters im öst. Raum verwendet, also keine phila Inspiration ??
"Nix genaues weis man darüber", wenn ich es so formulieren darf.

Beste Grüße
Gerhard (der Jüngere Smile )
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muesli
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Mo März 19, 2018 9:00 pm

Hallo Gerhard (der Jüngere Very Happy ),

Schreibt Ferchenbauer in seine letzte Ausgabe (4 Bänder) etwas davon ob den Gebrauch von Soldi Marken in Ungarn und Österreich nicht gestattet war (wie bei Edwin Müller in sein Buch aus 1927)?

Hallo planke,

Auf dem ersten Blick sieht dein Stempel genau derselbe aus wie die andere gezeigten Stempeln und 20mm durchmesser ist auch genau dasselbe.
Ich bin neugierig was Dr Ferchenbauer schreiben wird auf sein Prüfungsattest. Oder vielleicht schreibt er nichts über echt gelaufen und nur "echt" oder "falsch"?

Beste Grüsse,

Raf.


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x9rf
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BeitragThema: 2 Soldi Fälschung ?   Di März 20, 2018 12:19 am

Hallo Freunde der 1867er,

es freut mich, dass die gezeigte 2 Soldimarke mit Kremsstempel euer Interesse geweckt hat.

Diese Marke befand sich in einem Konvolut von 1300 Stück 1867er-Marken, welches ich unlängst ersteigerte.

Ich sah mir diese Marke etwas genauer an, da ich den Stempel Klein 1967 mit der Nummer 2371. da. bzw. Müller 1930 Nummer 1696. c. noch nicht besitze und der obere Zackenrahmen mir doch sehr ausgefallen erscheint.

Auffallend ist, dass der Kleinkatalog 1967 doch einige Fehler aufweist - Stempelnummer 412a, obgleich es ein Stempel 409a ist und sich Ferchenbauer in seinem Band IV von 2008 nicht über die Verwendung von Soldimarken in Österreich konkreter äußert.

Es freut mich weiters, dass sich unter diesem Konvolut von Österreichmarken auch diese Levantemarke befand.

Und man sieht wieder, dass die 1867er leider ein stiefmütterliches Dasein fristet und einer eingehenderen Betrachtungen bedarf.

Ich werde daher in den nächsten Tagen diese Marke einer Überprüfung zuführen und dann hiezu weiter berichten.

mfG
planke
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Markenfreund49
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Di März 20, 2018 6:55 am

Guten Morgen liebe Freunde der klassik Smile

@Cher Raf : Nein, das macht FB eben nicht, nur dieser Satz, daß die Typen feiner Druck eben zu Philazwecken so gestempelt worden sind.

Und im Band 2 behandelt FB nur die Entwertung auf KREUZER Marken, und dies auch nur mit einem kleinen Sätzchen Rolling Eyes

@ Planke: Da kann ich Dir nur zustimmen, der Dornröschenschlaf, den diese Ausgabe durchlebt, gehört baldigst unterbrochen. Ich versteh es auch nicht, daß man sich dieser interessanten Ausgabe nicht eingehender befaßt, oder befassen will??

Liebe Grüße
Gerhard (der Jüngere Smile )

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x9rf
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BeitragThema: 2 Kreuzer Bielitz-Stempelfrage   Di März 20, 2018 4:36 pm

Hallo Klassikfreunde,
hier ein weiteres Stückerl mit einer wesentlichen Frage:
Die 2 Kreuzer trägt den Stempel aus BIELITZ in Schlesien in Antquaschrift aufrechtstehend mit
Tag, Monat, ohne Jahreszahl und mit Balken keine Expeditionsangabe
und Durchmesser von 19,68 mm, daher f-Stempel
Dieser f-Stempel mit Balken ohne Jahreszahl und ohne Expeditionsangabe
findet sich weder bei Müller 1930 noch bei Klein 2001 bzw. Nachtrag Rieger 2004



Liegt hier ein nicht gelisteter Stempel vor ??

mfG
planke
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Markenfreund49
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Di März 20, 2018 6:50 pm

Schönen guten Abend Smile

Ich bin wahrlich kein Spezialist punkto Stempelabschläge, aber auch dieses Stück würde ich einer Prüfung unterziehen lassen.
Vielleicht hast Du tatsächlich einen nicht gelisteten Stempelabschlag ergattern können, wäre supertoll Smile
Liebe Grüße
Gerhard (der Jüngere Smile )
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gabi50
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Di März 20, 2018 7:02 pm

Hallo Freunde,

ich habe einen Auslandsbrief von Tetschen nach Nizza, Frankatur 20 Kreuzer, Stempeldatum 12.2.1872

Meine Frage dazu: ist dieser Brief portorichtig?



Bitte um eure Hilfe
Schöne Grüße
Gabi
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muesli
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Di März 20, 2018 8:25 pm

Hallo planke,

Leider habe ich keine Vergleichsstempel gefunden von Bielitz.
Ich habe aufs Internet auch etwas geschaut aber nichts vergleichbares gefunden. Vielleicht am besten auch an Dr Ferchenbauer senden.
Interessante Stücke hast Du da kaufen können in dieses Konvolut!

Beste Grüsse,

Raf.
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x9rf
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BeitragThema: Auslandsbrief   Di März 20, 2018 9:29 pm

@gabi50 schrieb:

ich habe einen Auslandsbrief von Tetschen nach Nizza, Frankatur 20 Kreuzer, Stempeldatum 12.2.1872
eine Frage dazu: ist dieser Brief portorichtig?
Schöne Grüße Gabi

Hallo Gabi,
zeige uns die Rückseite dieses mit 25 (fünfundzwanzig) Kreuzer frankierten Auslandsbriefes, welcher einen französischen Durchgangsstempel des Grenzbahnhofes von  Igney-Avricourt aufweist.

mfG
planke


Zuletzt von x9rf am Di März 20, 2018 10:55 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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muesli
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Di März 20, 2018 9:55 pm

Hallo gabi50,

Porto nach Frankreich ab 1858: 13 Kr + 12 Kr je 10 Gr
Also falls dieser Brief 10 Gr oder weniger war ist er mit 25 Kr portorichtig frankiert worden.
Ich habe höher hier auf diesem Thread schon einige Belege nach Frankreich gezeigt, mit 25 Kr frankiert.

Beste Grüsse,

Raf.
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x9rf
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BeitragThema: Stempelfehler auf 1867er   Di März 20, 2018 11:01 pm

Hallo Freunde der 1867er,

in dem vorgenannten Konvolut befand sich auch ein interessanter Stempelfehler.


HOCHWOLKERSDORF Klein 1719 a, gfj,

mit kopfstehender Jahreszahl.

Was es nicht alles gibt Surprised

mfG
planke
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gabi50
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I    Di März 20, 2018 11:26 pm

Hallo Planke, Hallo Raf

Danke euch beiden für eure Hilfe. daumen hoch Ich hoffe das der Brief höchstens 10 Gr. schwer war und damit portorichtig.

Ich zeige die Rückseite des Briefes. Bei der Frankatur habe ich leider einen Fehler gemacht  5x5 = 25


Schöne Grüße
Gabi
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x9rf
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Auslandsbrief   Mi März 21, 2018 12:32 am

@gabi50 schrieb:
Hallo Planke, Hallo Raf
Ich zeige die Rückseite des Briefes.

Schöne Grüße Gabi

Hallo Gabi,
da aufgrund der Ansicht der Rückseite nun klar ist, dass dies ein normaler Auslandsbrief ist, ist die von Raf erklärte portogerechtfertigte Frankierung eindeutig.

Wäre es ein Reko-Brief gewesen, würde die Bewertung anders und wesentlich höher aussehen (mindestens € 2.500,00).

mmfG
planke
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Gerhard
Moderator
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BeitragThema: Re: Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I   Mi März 21, 2018 5:06 pm

@x9rf schrieb:

hier ein weiteres Stückerl mit einer wesentlichen Frage:


Die 2 Kreuzer trägt den Stempel aus BIELITZ in Schlesien in Antquaschrift aufrechtstehend mit
Tag, Monat, ohne Jahreszahl und mit Balken keine Expeditionsangabe
und Durchmesser von 19,68 mm, daher f-Stempel

Liegt hier ein nicht gelisteter Stempel vor ??

Lieber planke,

diese Stempelgeräte (Einsatzstempel) bestanden ja nur zum Teil aus einer feststehenden Stempellegende, die Tages-, Monats-, Jahres- und Stundenangaben mussten täglich händisch manipuliert werden. Klemmschrauben sorgten dafür, dass die mit Hand oder Pinzette eingefügten, aus Blei gegossenen Lettern fest hielten. Naturgemäß konnte das dazu führen, dass einzelne Lettern vergessen, verwechselt, beschädigt oder gar verloren wurden.



Daher vermute ich, dass bei dem von dir gezeigten Stempel BIELITZ das Einsetzen der fehlenden Lettern (Expeditionsvermerk, Jahr) vergessen wurde.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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x9rf
Mitglied in Bronze
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BeitragThema: Freimarken 1867 - verschiedene Stempelformmöglichkeiten   Do März 22, 2018 10:47 am

@Gerhard schrieb:

Liegt hier ein nicht gelisteter Stempel vor ??

Daher vermute ich, dass bei dem von dir gezeigten Stempel BIELITZ das Einsetzen der fehlenden Lettern (Expeditionsvermerk, Jahr) vergessen wurde.

Herzliche Sammlergrüße, Gerhard[/quote]

Lieber Gerhard,
danke für das Zeigen der Möglichkeit eines Einsatzstempels.

Ich habe den Bielitzstempel desalb gezeigt, da dieser Stempel weder bei Müller noch bei Klein gelistet wird.

Sollte die fehlende Jahreszahl bzw. Expeditionsstunde infolge einer einmaligen "Überlastung" des einzelnen Postbeamten im Einzelfall erfolgt sein, wäre dieser Stempelabschlag grundsätzlich ohne weitere Bedeutung.

Erfolgte jedoch dieses Fehlen über einen längeren Zeitraum und mehrere Poststücke mit diesem Stempel, bedürfte dies sehrwohl einer Listung in den Stempelkatalogen bzw. Ergänzungen.

Begründung:
Von den 18.566 gelisteten Stempeln dieser Periode, werden
506 Stempel mit fehlender Jahreszahl (j),
86 Stempel mit fehlender Expeditionsstunde (e) und
1 Stempel sowohl mit fehlender Jahreszahl als auch mit fehlenden Expeditionsvermerk derzeit gelistet.

Daher meine  Frage an die Forengemeinde, ob ein gleicher Stempel bereits gesichtet wurde.

Denn ein Flüchtigkeitsfehler bei der Handhabung des Einsatzstemples liegt bei der Bielitzmarke anscheinend nicht vor.
Ein typischer Flüchtigkeitsfehler liegt bei den oben bereits gezeigten Hochwolkersdorfstempel
vor.
Hier wurde die Jahreszahl mangelhaft erhöht eingefügt, sodaß der Rest des Stempels schwach zum Abdruck kommt. Das ist kein sammelwürdiger Stempel wie Gerhard richtig anmerkt.
mfG
planke
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Freimarken-Ausgabe 1867 : Kopfbildnis Kaiser Franz Joseph I

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