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 Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt

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balf_de
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BeitragThema: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mo Jun 16, 2014 6:17 pm

Hallo zusammen,
meine postgeschichtliche Heimatsammlung "Heidelberg im Großherzogtum Baden" hat einen interessanten Zuwachs bekommen:


incoming mail aus der Schweiz aus dem Jahr 1855. Postgeschichtlich kann ich den Brief zuordnen: 50 Rappen kostete ein einfacher Franco-Brief aus dem 2. Schweizer Entfernungsrayon in den 3. Rayon des Deutsch-Österreichischen Postvereins - der Beförderungsweg von Yverdon zur Grenze in Basel war weiter als ca. 100 km, Heidelberg liegt mehr als 20 Landmeilen vom Grenzübergang entfernt. Befördert wurde der Brief mit der badischen Bahnpost auf der Rheintal-Linie, die im Jahr 1854 schon bis nach Haltungen fertiggestellt war.

Für die philatelistische Zuordnung möchte ich unsere hier "ansässigen" Altschweiz-Spezialisten um Hilfe bitten, da mir zu den "Strubeln" aus dem Jahr 1854 jegliche Literatur fehlt.

Dem Attest …


… entnehme ich neben der Tatsache, dass die deutschen "Strubel" auf französisch "Rappen" heißen, dass die Marken in München hergestellt wurden - Michel Nr. 14I, 17I.
Aus dem alten Michel-Europa-Katalog, der mir seit vielen Jahren treue Dienste tut, weiß ich eigentlich nur, dass es viele Varianten der ersten  Schweizer Bundespost-Marken gibt, die auch unterschiedlich bewertet sind. Einen Zumstein-Katalog habe ich leider nicht.

Bitte, helft mir mit den beiden Marken! Was ist besonders zu beachten?


Im Voraus vielen Dank und herzliche Grüße
Alfred (balf_de)
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Di Jun 17, 2014 1:49 am

Hallo Alfred,

"Zu helfen" gibt's bezüglich der Marken eigentlich nicht mehr viel...! lachen Allerdings möchte ich dich darauf hinweisen, dass das Attest bereits schon etwas älter, und deshalb vielleicht nicht mehr ganz "auf der Höhe" ist!

Mit dem Erscheinen des grossen Strubel-Handbuchs wurde auch eine neue, präzisere Einteilung - vor allem der Münchner Drucke - vorgenommen! Die schweizer Kataloge Zumstein und SBK haben diese (zusätzlich zur alten Zst.-Nummerierung) schon seit längerem übernommen! Michel hinkt da schon seit Jahren hinterher!

Bei den Münchner Drucken unterschied man bisher lediglich die 1. Auflage (Zst. Aa/Mi. Ia), und die 2. Auflage (A/Ib). Nach intensiven Forschungen und der Publikation im Handbuch, muss man allerdings die "2. Auflage" ebenfalls nochmal in 2 separate Auflagen aufteilen! Also insgesamt 3 Münchner Drucke, die im Handbuch mit A1, A2, A3 bezeichnet werden. Die bisher "gewöhnliche" 2. Auflage (A/Ib) entspricht tatsächlich der eigentlich 3. Auflage (A3)!

Die "neue" 2. Auflage (A2) ist eine Neu-Entdeckung, für die man bisher auch in den Katalogen nur die Handbuch-Bezeichnung kennt. Zumstein nannte sie mal Anfangs noch "A(a)", was aber bald wieder verworfen wurde. Effektiv ist sie sogar die seltenste der 3 Auflagen (was sich allerdings bei den Katalog-Preisen noch nicht 100%ig zeigt, da die "Neuen" wirklich fast nur von Spezialisten bestimmt werden können)!

Es könnte sich bei deinem Brief durchaus lohnen, ein neues Attest (oder zumindest Befund) machen zu lassen! Der Katalogwert kann - je nach Ausgabe oder Kombination - sogar bis zu 50% höher liegen (Option steigend!)!

Lieber Gruss
Andy
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balf_de
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Di Jun 17, 2014 5:33 pm

Hallo Andy,

@ziffer-freak schrieb:
"Zu helfen" gibt's bezüglich der Marken eigentlich nicht mehr viel...! lachen Allerdings möchte ich dich darauf hinweisen, dass das Attest bereits schon etwas älter, und deshalb vielleicht nicht mehr ganz "auf der Höhe" ist!

Wenn das nicht "nicht mehr viel helfen" bedeutet, was Du zu meinem Brief beigesteuert hast, dann möchte ich gerne wissen, wie es aussieht, wenn Du "richtig hilfst" !  bounce bounce 

Vielen Dank für Deine ausführliche Expertise. Was das Alter des Attests anbetrifft, passt es eigentlich ganz gut zu mir: ich bin auch nicht mehr der "Aktuellste" und mein Europa-Michel ist es auch nicht mehr …
Da hilft nur eines: Hände weg von nicht abgeschlossenen Sammelgebieten  Mad 

Deinem Rat folgend habe ich den auf der BPP-Homepage genannten Prüfer Urs Hermann zunächst per e-mail kontaktiert. Zusammen mit dem Scan des Briefs habe ich ihm auch das alte Attest beigefügt und habe ihn um seine Meinung dazu gebeten. Gerne melde ich mich hier wieder, falls es Neuigkeiten gibt.

Nochmals: danke und herzliche Grüße
Alfred (balf_de)
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mi Jun 18, 2014 5:16 am

Perfekt gemacht Alfred!

Ja, das hatte ich noch vergessen zu erwähnen, dass Urs Hermann der kompetenteste Prüfer auf dem Gebiet "Strubel" ist! Zwinkern 
Er war übrigens auch einer der Mit-Autoren des grossen Strubel-Handbuchs! study 
(Ich denke, dass die 10 Rp. eine A2 sein könnte. Allerdings bin ich auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert...!)
Ich denke, Urs wird dich sicher besser beraten können als ich! Smile 

Zu meinen beiden Strubel-Spitzenstücken (Mi. 14IIAzo + 18IIAzn) habe ich auch Atteste von ihm! Das wird sogar im SBK so
ausdrücklich als Empfehlung des SBPV/ASEP erwähnt!

Lieber Gruss
Andy

Ausserdem:
Berra ist übrigens 2008 vom Verband ausgeschlossen worden! Seine Urteilsfähigkeit liess immer mehr zu wünschen übrig, und
in jedem gewöhnlichen Befund eines anderen Prüfers konnte man mehr erfahren, als aus einem seiner "Atteste"!

2007 schickte ich ihm selbst 53 Strubel mit dem Auftrag zur Bestimmung und - falls es bessere Ausgaben dabei hätte - dafür zur
Erstellung eines Befundes. Zurück kamen die Marken zusammen mit 9 Befunden und 2 Attesten(!), sowie einer Rechnung von über
CHF 500.-!
Atteste hatte ich aber nie welche verlangt. Die beiden damit "ausgestatteten" Marken hatten zudem nur einen geringen Katalogwert
von je rund CHF 200.-, und waren ausserdem sogar noch leicht mangelhaft, was jedoch in den Attesten nicht mal erwähnt wurde! Die
Befunde waren zwar alle korrekt, jedoch ausschliesslich für einfache Marken mit einem geringen Wert von gerade mal CHF 30.- bis 110.-!
Zu den wirklich guten Werten (14Ia, 15Ia, 13IIAzm, 18IIAys, 18IIAyn, 14IIBzo) machte er jedoch nicht mal Befunde! Die Marken waren
zudem sogar teils falsch bestimmt!
Meine Reklamation erst bei ihm selbst, und auch noch dem Prüfer-Verband, führte schliesslich dazu, dass ich nur die einfachen Gebühren
für die Katalog-Bestimmung der Marken zu bezahlen hatte, dafür aber die Befunde und Atteste nicht!
Scheinbar war dies kein Einzelfall, weshalb Berra auch kurz darauf aus dem Prüfer-Verband ausgeschlossen wurde...!
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balf_de
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mo Jul 21, 2014 3:28 pm

Hallo Andy, hallo zusammen,

Bevor mein neuer Strudel-Brief auf Anraten von @Ziffer-freak zur Prüfung an Herrn Urs Hermann ging, habe ich es versprochen:

@balf_de schrieb:
Gerne melde ich mich hier wieder, falls es Neuigkeiten gibt.

Heute erhielt ich Post aus der Schweiz:


Ein außerordentlich ausführliches Attest, das neben der präzisen philatelistischen Beschreibung auch eine postgeschichtliche Expertise enthält. Hier können sich einige deutsche Prüfer eine Scheibe abschneiden!

Vielleicht ist es ja ein kleiner Wermutstropfen ...

@ziffer-freak schrieb:

(Ich denke, dass die 10 Rp. eine A2 sein könnte. Allerdings bin ich auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert...!)
Ich denke, Urs wird dich sicher besser beraten können als ich! Smile 

Nein, beide Marken stammen aus der dritten Druckperiode. Aber das schmälert meine Freude an dem schönen kleinen Damenbrief, zu dem mir Herr Hermann in seinem Anschreiben sogar gratuliert, in keiner Weise.

An Dich, lieber Andy, geht nochmals mein Dank für Deine wertvolle Beratung!

Herzliche Grüße
Alfred (balf_de)
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ziffer-freak
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Sa Jul 26, 2014 9:48 pm

Tja Alfred,

Ich freue mich, dass ich dich gut beraten konnte. Da hast du direkt Glück gehabt, dass du deinen Brief mit dem Attest so "schnell" wieder zurückerhalten hast...! (Urs Hermann ist auf diesem Gebiet unumstritten die grösste Kapazität, und hat deshalb auch immer sehr viel zu tun!) Die von dir so hochgelobte Ausführlichkeit des Attestes ist bei den Schweizer Prüfern Standard! Deshalb kann es manchmal auch etwas länger dauern, bis ein Sammler seine "Schätze" wieder zurück erhält...!ja 

Ich selbst warte nun z.B. schon seit fast 3(!) Monaten auf ein Attest! Das Prüfobjekt ist eben ein sehr seltenes und auch bedeutendes Stück Schweizer Philatelie...! (Siehe mein Avatar-Bild!) Mittlerweile beschäftigt sich sogar nicht nur ein Prüfer damit, sondern ein ganzes Gremium! Es wird schlussendlich wohl eines der ausführlichsten Atteste die je verfasst wurden...! zw 
(Das Ergebnis wird dann in meinem Thema "Eine Marke steht Kopf" nachzulesen sein!)


Liebe Grüsse
Andy
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muesli
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BeitragThema: Münchner Erstdruck (Zumstein Aa)   Fr Nov 14, 2014 5:52 pm

Hallo Klassikfreunde,

Heute habe ich ein Prüfungsattest bekommen von Urs Hermann für eine 5 Rappen orangenbraun (Zumstein 22 Aa).

Bei die "Strubel" macht man Unterschied zwischen Münchner Erstdruck (Aa), Münchner Druck (A), Früher Berner Druck (B-C) und Gewöhnlicher Berner Druck (D-G).
Die 5 Rappen der Münchner Erstdruck ist vor allem gekennzeichnet durch die Farbe: orangenbraun. Bei allen anderen Drucke ist die Farbe braun (mit sehr vielen Varianten von hellmattbraun über graubraun bis dunkelbraun). Diese erste Auflage ist eine saubere, etwas wenig klare Ausführung (leicht verschwommene Wiedergabe der Rhomben). Der Seidenfaden ist grün.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.



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balf_de
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mo Okt 12, 2015 8:09 pm

Hallo zusammen

da bin ich wieder!

Zwar habe ich nach wie vor nicht die Absicht, meine Sammelgebiete auf die Alt-Schweiz zu erweitern - also: keine Sorge vor neuer Konkurrenz, lieber Andy, lieber Raf. -, aber obwohl ich mir postgeschichtlich eine echte "Dublette" eingehandelt habe, gehört jetzt auch dieses Briefchen in meine Sammlung:



eine 50 Rappen-Frankatur für einfache Briefe (1 Lot) aus dem zweiten Schweizer Rayon in den dritten badischen nach dem Tarif von 1852-1868 – in meinem ersten Beitrag habe ich mein hübsches Strubel-Briefchen aus dem Jahr 1855 hier gezeigt.
Trotzdem konnte ich nicht widerstehen, als ich diesen wirklich ähnlichen Brief sah, der am 28. Dezember 1861 aus Bern nach Heidelberg lief.

„In der Schweizer Kneipe abzugeben“

.. war der Wunsch des Absenders, der – wie aus dem Inhalt des Faltbriefs ersichtlich – nicht wusste, wie der „Senior der Helvetia“ in Heidelberg hieß und wo er wohnte. Aber ich bin mir sicher, dass der Postbote den Brief auch mit dieser ungewöhnlichen Adresse ordnungsgemäß zustellen konnte.
(Soweit ich das bisher recherchieren konnte, war unser weltbekannter „Roter Ochsen“ in der Heidelberger Hauptstraße die Kneipe, in der sich die Schweizer korporierten Studenten trafen.)

Klar: ich habe die beiden Briefe nebeneinander gelegt und die Frankatur gescannt:


Links der ältere Brief von 1855, rechts der "Studentenbrief" vom Dezember 1861.
Auch ohne Spezialkatalog und spezielle Kenntnisse ist erkennbar, dass der zweite Brief mit Marken des Berner Drucks frankiert wurde. Ich denke, dass schon der Jahrgang des Briefs ein eindeutiges Indiz ist.

Was meinst du, lieber Andy: hälst dur es für sinnvoll bzw. erforderlich, auch diesen Brief an Herrn Hermann zur Prüfung zu schicken?

Im Voraus vielen Dank!

Herzliche Grüße
Alfred (balf_de)

PS: falls jemand an dem Inhalt des Briefs interessiert ist - es handelt sich um die Bitte eines Berner Studenten, seiner Verbindung "Neu-Zofing" Schutzkleidung für Mensuren zu beschaffen -, liefere ich dies gerne nach!
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muesli
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Di Okt 13, 2015 12:08 am

Hallo Alfred!

Gratuliere mit diesem schönen Strubelbrief!

Ich bin kein Spezialist aber ich denke auch dass diese Strubel hier von der letzten Berner Druck sind.
Du kannst es auch selber prüfen: die Marken sind auf dickes papier von Zürich gedruckt worden und der Seidenfaden muss grün sein.

Zumstein bewertet die 10 Rappen blau mit 50 Franken auf Brief und die 40 Rappen 200 Fr. Für die 40+10 Rp Frankatur finde ich keine Bewertung.

Und wenn ich die blaue 10 rappen gut beobachte denke ich ein Abart zu sehen: im Zumstein Spezial beschrieben als 23 G 1.05 : Farbansammlung um den ganzen Kopf in Form eines Vierecks, bewertet mit 350 Franken (nicht auf Brief!). Vielleicht kann Andy dass bestätigen oder widersprechen. Falls es doch diese teure Abart ist lohnt sich den Gang zu Hermann Urs selbstverständlich!

Herzliche Grüsse,

Raf.
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muesli
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Fr Nov 17, 2017 10:42 pm

Hallo Sammlerfreunde,

Vor ein paar Monate habe ich diese 40 Rappen ersteigert: 26Aa (Zst) oder neue Klassifikation 26 A1

Helle matte Farbe lebhaftgelboliv. Stempel: Genfer Raute



Etwas Info aus "grosses Strubel-Handbuch" von Urs Hermann:

Auflage: 200.000
Normalverwendung: 15 September 1854 bis 20 April 1856
Papier: Pasing, stärkefrei, 0,05 bis 0,07 mm dicke, kräftig grüner Seidenfaden
sauberer Druck aber Gesammtbild verschwommen
Füllstrichlein der Rhomben verfliessend
klare Rosetten

Nicht geprüft aber von 2 fortgechrittene Strubel-Sammler bestatigt und damit kann ich den Gang zum Prüfer sparen.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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balf_de
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Di Dez 12, 2017 5:28 pm

Hallo zusammen,

das Thread-Thema heißt zwar "Strudel Münchner Druck", aber trotzdem möchte ich meine Neuerwerbung gerne hier vorstellen:



"26 C" hat einer meiner Vorgänger-Sammler hier zart notiert; ich vermute (mangels Zumstein-Katalog), dass die Marke in Bern gedruckt wurde. Wesentlich weniger zart verfuhr ein anderer früherer Eigentümer des Briefs - bestimmt kein Sammler -, als er den Namen des Heidelberger Adressaten sorgfältig und irreparabel unleserlich machte. Wirklich schade!
Trotzdem halte ich den Brief aus Basel aus dem Jahr 1857 für sammelwürdig: anders als meine beiden anderen Strubel-Briefe mussten nur 40 Rappen frankiert werden: Basel liegt im ersten Entfernungsrayon zur deutschen Grenze. Daher betrug der Schweizer Portoanteil nur 10 Rappen, die badische Post erhielt 30 Rappen, die laut siegelseitiger Röteltaxe zu 9 Kreuzer reduziert wurden.

Gerne würde ich von den Schweiz-Spezialisten (mit Zumstein-Katalog) wissen, ob meine Vermutung richtig ist, dass es sich um eine MiNr. 17 II handelt. Im Voraus vielen Dank - auch für alle Meinungen oder Kommentare zur Sammelwürdigkeit solcher verschandelter Briefe.

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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muesli
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Di Dez 12, 2017 6:37 pm

Hallo Alfred,

Ich denke dass 26C (Zumstein Katalog) stimmt. Auf Brief bewertet mit 260 CHF.
Schön gerandetes Stück! Gratuliere mit deine Neuerwerbung! Nur Schade vom unleserlich gemachten Namen des Empfängers.

Für diese Strubeli habe ich etwas viel besseres als ein Zumstein Spezial: das grosse Strubel Handbuch in 2 Teile von Urs Hermann.
Die Katalogierung ist viel genauer hier.
Ich tippe für deine Briefmarke auf eine 26B2.I (bei Zumstein auch 26 C): zweite Berner Druck auf Münchner Papier mit verschiedenfarbigen Seidenfaden
Farbe: lebhaftolivgrün denke ich
Pasing Papier stärkefrei
DFO I (Druckform I)
Papierdicke 0,06-0,08 mm
Auflage 775.075
sehr gutes Relief
Gesammtbild unsauber, fleckig
Verwendungszeit 20.4.1856 bis 16.12.1857
Entwertungen: Rauten in schwarz, Rund- und Balken-Stempel

Beste Sammlergrüsse,

Raf.



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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mi Dez 13, 2017 12:49 pm


hallo Forumler,



aus meiner früheren Sammeltätigkeit habe ich auch einige Strubeli Marken.
Diese 1 Franken Marke ist relativ gur gerandet und hat dünnes Seidenpapier. Der rückwärtige Seidenfaden ist orange. Vielleicht könnt ihr die Marke bestimmen.

Kaiserschmidt

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muesli
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mi Dez 13, 2017 5:03 pm

Hallo Kaiserschmidt,

Diese Briefmarke hat man NUR im Berner Druck und nicht Münchner Druck. Vielleicht entweder diesem Thread ändern in Strubel allgemein oder ein neuer Thread öffnen für die Berner Drucke?

Zur genaue Bestimmung brauche ich die Papierdicke: 0,04-0,055 mm oder 0,5-0,8 mm. Allerdings eine 27B2 aber welche (27B2ge II/III oder IV oder 27B2m) kann ich nicht sagen.
Ein Bild der Rückenseite dieser Briefmarke könnte auch schon etwas helfen.
Falls es eine 27B2m (oder bei Zumstein 27E) sein müsste hast Du wohl der Jackpot gewonnen (KW um 10.000 CHF)!

Beste Grüsse,

Raf.

(Thread geändert in "Schweiz 1854 - "Strubel", Sitzende Helvetia" - Moderator Gerhard)

Herzlichen Dank dafür Gerhard. Aber das Jahr 1854 ist nur das erste Jahr der Münchner Drucke. Noch besser wäre es:
Schweiz 1854-1863 "Strubel" oder Sitzende Helvetia Ungezähnt
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mi Dez 13, 2017 10:04 pm


Hallo Raf,

danke für deine Erläuterungen.
Mein Dickenmeßgerät habe ich meinem Sohn geliehen, ich werde bei Gelegenheit die tatsächliche Dicke der Marke messen.

Grüße Reinhard


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muesli
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mi Dez 13, 2017 10:20 pm

Zitat :

Hallo Raf,

danke für deine Erläuterungen.
Mein Dickenmeßgerät habe ich meinem Sohn geliehen, ich werde bei Gelegenheit die tatsächliche Dicke der Marke messen.

Grüße Reinhard

Hallo Reinhard,

Oder besser noch: prüfen lassen bei Urs Hermann, die Autorität für Strubel. Und dann hast Du auch noch ein Attest.

Beste Grüsse,

Raf.
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Do Dez 14, 2017 9:06 am


Hallo Raf,

zahlt sich da eine Prüfung aus?

Grüße Reinhard

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muesli
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Do Dez 14, 2017 11:35 am

Hallo Reinhard,

Falls die Papierdicke zwischen 0,5 und 0,8 liegt ist es die billigere 27D, aber doch noch im Zst mit 1325 CHF bewertet. Du hast ein schön gerandetes Stück. Hoffentlich keinen versteckten Mangel (dïnne Stelle z.B.).

Hängt auch davon ab was Du mit dieses Briefmarke tun solltest: aktiv Klassik Schweiz weiter sammeln und behalten (dann brauchst Du kein Attest) oder verkaufen. Das ist egal für alle Marken.

Beste Grüsse,

Raf.
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt   Mo Dez 18, 2017 5:43 pm


Hallo Raf,

wiederum danke für deine Hilfe. Ich war jetzt einige Tage in Wien, darum die späte Antwort.
Ich werde die Marke prüfen lassen und sie dann wieder in die bescheidene Schweiz Sammlung
zurückgeben.
Da ich keine Marken mehr sammle, auch keine aus Österreich, werde ich auch die Marken aus der Schweiz
nicht ergänzen.

Grüße Reinhard



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Schweiz 1854-1863 "Strubel" Sitzende Helvetia Ungezähnt

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