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 Luftschiff LZ-1- - Karte

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kawa
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BeitragThema: Luftschiff LZ-1- - Karte   Fr Okt 05, 2018 11:34 am

Guten Tag

Am 2. Juli 1900 um 20:03 Uhr fand in der Manzeller Bucht unter den Augen von etwa 12.000 Zuschauern am Seeufer und auf Booten der erste Aufstieg des Luftschiffes (LZ-1) statt.

So steht es im Wikipedia. Weiter steht auch;

dass die LZ 1 auf dem Wasser notlanden musste. Nach Reparaturen zeigte die Technik in den folgenden Wochen bei zwei weiteren Aufstiegen zwar einiges Potential und überbot insbesondere den bis dahin vom französischen Luftschiff „La France“ gehaltenen Geschwindigkeitsrekord von 6 m/s (21,6 km/h) um 3 m/s (10,8 km/h), konnte aber mögliche Investoren noch nicht überzeugen. Da die finanziellen Mittel erschöpft waren, musste Graf von Zeppelin den Prototyp wieder zerlegen, die Reste und alle Werkzeuge verkaufen und die Gesellschaft auflösen.

Im Buch "Luftschiffe" von Peter Meyer steht geschrieben;
Zitat
Am 17. Oktober 1900 wurde LZ 1 erneut von der >Buchhorn< aus der Halle gezogen.

Weiter habe ich im Internet gelesen, dass die erste Überfahrt auf dem Zürichsee um 1908 mit LZ-4 stattgefunden haben soll.

Nun die Frage
Ein lieber Sammlerkollege hat eine Karte vom 10.X.00,
wie kann es sein, dass die LZ-1 am Zürichsee abgebildet ist.
Mit Text
Zur Erinnerung an Graf Zeeplins Fahrt in die Schweiz. Das Luftschiff ob dem Zürchersee.




Wer kann hier weiterhelfen ?

Gruss
kawa

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balf_de
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   So Okt 07, 2018 12:23 pm

Hallo Tawwa,

du zeigst hier einen tollen Zeppelin-Beleg! Was du zum kurzen „Leben“ des LZ 1 herausgefunden hast, ist mehr als ich bisher wusste.  Da es eigentlich völlig ausgeschlossen ist, dass dieses Luftschiff bis zum Zürichsee gekommen ist – das wäre sicher überall nachzulesen -, muss es sich bei der Karte um eine Fotomontage handeln.
Soweit ich die Topographie um den Zürichsee kenne, müsste das Foto aus einer Höhe aufgenommen worden sein, die es direkt am See nicht gibt. Und ein Flugzeug gab es auch noch nicht ...
Vielleicht liest unser Freund @Eckenerecki hier mit, der am Schwyzer Ufer des Sees zuhause ist – der könnte vielleicht die abgebildete Landschaft identifizieren.
Leider kenne ich mich in der Pionierzeit der Zeppeline nicht gut aus – aber dass man die Postkarten mit Zeppelin-Motiv zumindest in den 1930er Jahren gerne manipuliert hat, dafür habe ich ein Beispiel:

Eindrucksvoll, aber sicher nicht "echt".

Auf einer nicht manipulierten Fotografie sieht das Luftschiff eher so aus:

LZ 127 über Manhattan

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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kawa
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Mi Okt 10, 2018 9:04 am

Guten Tag

Lieber Alfred herzlichen Dank für Dein Beitrag.
Auch wir (mein Sammlerkollege und ich) denken dass das Bild auf der Karte eine Fotomontage ist.
(Erstaunlich, dies im 1900).
Beim Ort am Zürichsee dürfte es sich um Stäfa handeln.

Mit der Hoffnung
dass Du vielleicht etwas Licht ins Dunkle bringen kannst,
habe ich diesen Beitrag ins Forum gestellt.

Vielen Dank nochmals und Gruss aus der Schweiz
kawa

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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Mi Okt 10, 2018 10:20 am

Hallo Zeppelinfreunde,
Hallo Alfred und @kawa,

nach längerer Pause wieder einmal ein Beitrag von mir. Natürlich habe ich mein Interesse an den Zeppelinen nicht verloren!  lachen

Nun zu der interessanten Karte aus der Pionierzeit der Zeppeline:

@kawa schrieb:

Weiter habe ich im Internet gelesen, dass die erste Überfahrt auf dem Zürichsee um 1908 mit LZ-4 stattgefunden haben soll.

Nun die Frage
Ein lieber Sammlerkollege hat eine Karte vom 10.X.00,
wie kann es sein, dass die LZ-1 am Zürichsee abgebildet ist.
Mit Text
Zur Erinnerung an Graf Zeeplins Fahrt in die Schweiz. Das Luftschiff ob dem Zürchersee.


Gleich vorweg: Ich bin keinesfalls ein Kenner der frühen Zeppelinpost bzw. deren Geschichte, aber einiges ist mir doch aufgefallen:

Das Bild zeigt in meinen Augen nicht das Luftschiff LZ1!
LZ1 hatte noch keine Steuerleitwerke am Heck des Luftschiffes. Die "Heckflossen" wurden erst mit LZ3 entwickelt.

Hier ein interessanter Beitrag zum Thema:

https://www.airships.net/zeppelins/

Wie man auf den Bildern gut erkennen kann, dürfte es sich tatsächlich um das Luftschiff LZ4 handeln (siehe runde Heckflosse). Da aber LZ4 seinen Erstflug erst 1908 gemacht hat passen natürlich die Daten der Stempel gar nicht zum Ereignis!
Also: Eine Karte der LZ4 mit historisch korrekten Flug über die Schweiz 1908 (vermutlich inkl. Fotomontage); aber nicht dazu passende Stempeldaten auf der Rückseite.
Da es wohl unwahrscheinlich ist, dass beide Stempel irrtümlich die falsche Jahreszahl tragen, wurde wohl hier ein wenig nachgeholfen.

Ich hoffe ich konnte helfen!

Wenn jemand andere Erkenntisse hat, bitte korrigieren!

Gruß
Klaus
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kawa
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Mi Okt 10, 2018 10:39 am

Guten Tag

natürlich habe ich auch an die verschiedenen Luftschiffe gedacht.
LZ-3 und LZ-4 haben bei den Gondeln vertiefungen, somit muss es LZ-1 sein.


@Polarfahrtsucher schrieb:


.............. wurde wohl hier ein wenig nachgeholfen.
Gruß
Klaus

Wie ist Deine Aussage gemeint.
Nachgeholfen > Stempelfälschung?
Nachgeholfen > Fotomontage ?

Gruss kawa

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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Mi Okt 10, 2018 12:40 pm

Hallo @kawa,

bitte versehe mich nicht falsch, natürlich möchte ich die gezeigte Karte nicht schlecht machen. Außerdem bin ich bestimmt kein Experte der frühen Pionierpost der Zeppeline.
Ich orientiere mich nur an den gezeigten Fakten.

@kawa schrieb:

natürlich habe ich auch an die verschiedenen Luftschiffe gedacht.
LZ-3 und LZ-4 haben bei den Gondeln vertiefungen, somit muss es LZ-1 sein.


Bist du dir sicher? Die Aufnahme der gezeigten Karte zeigt ein Luftschiff mit Leitwerk. Eine technische Neuerung die erst Jahre nach dem Erstflug des ersten Zeppelins LZ1 eingeführt wurde. Außerdem ist die Rede von einem Flug über die Schweiz, ebenfalls eine Begebenheit die erst 1908 mit der LZ4 durchgeführt wurde.

Der LZ1 machte insgesamt nur 3 Fahrten.

02.07.1900
17.10.1900
21.10.1900

Würde also bedeuten, dass die Karte eine Aufnahme des Erstfluges zeigt, und dann gleich in die Schweiz?

Aufgrund des doch sehr ähnlichen Leitwerks gehe ich davon aus, dass die Karte das Luftschiff LZ 4 zeigt.
Was die Gondeln betrifft, bitte ich dich deine Karte nochmal vergrössert anzusehen. Eventuell sind Details bei der Aufnahme untergegangen bzw. wurden beim retouchieren der Aufnahme verändert.
Möglich auch, dass Verbesserung wie Gondelverkleidungen erst später nachgerüstet worden sind.


@kawa schrieb:

Wie ist Deine Aussage gemeint.
Nachgeholfen > Stempelfälschung?
Nachgeholfen > Fotomontage ?

Aufgrund der Beobachtungen oben, kann das Stempeldatum nicht stimmen. Ich glaube die Karte ist im Orginal um/nach 1908 gelaufen und zeigt die Schweizfahrt der LZ 4 vom 1.07.1908. Ob die Aufnahme jetzt retuchiert wurde oder nicht, kann ich nicht sagen.
Was die Stempel betrifft, sind diese entweder nachträglich verändert (beim Basel Stempeldatum sieht es fast so aus ... abgeänderte Nummern) oder rückdatiert worden.

Natürlich nur meine Meinung, gefragt wären hier die Experten dieser Materie...

Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Mi Okt 10, 2018 9:44 pm

Hallo zusammen,

@Polarfahrtsucher schrieb:
...  gefragt wären hier die Experten dieser Materie...

... zu denen ich leider auch nicht gehöre. Und auch meine Literatur lässt mich hier ziemlich im Stich. Einige frühe Aufnahmen - auch phantasievolle Bilder - des ersten Zeppelin-Luftschiffs habe ich in einer alten Ausgabe der "Zeppelinpost" gefunden: da gibt es auch ein paar Abweichungen. Sicher sind am Luftschiff nach dem ersten wenig erfolgreichen Versuch einige Änderungen vorgenommen worden.




Viele Grüße
Alfred (balf_de)

PS: sieht man sich in Sindelfingen?
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kawa
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Sa Okt 13, 2018 6:36 pm

Guten Abend

mein Sammlerkollege dem die Karte gehört liest hier mit.
(Ist nicht angemeldet). Er hat mir folgendes geschrieben.

Mit Interesse habe ich die verschiedenen Kommentare deiner Kollegen gelesen. Nun möchte ich zur Klärung (oder noch grösserer Verwirrung ?) noch ein paar Bemerkungen machen.

Zu "Klaus", der meint, dass das Stempeldatum nicht stimmen kann:

Das Stempeldatum muss stimmen, denn die UPU-Marken (es handelt sich hier um die Katalog-Nr. 77B  2. Platte= Kastenzähnung) waren nur in der Zeit vom 16. VII. 1900 (Erstverwendung) bis 1. Januar 1901 gültig !!!! und demzufolge  kann das Stempeldatum
nicht verändert worden sein, denn es passt ja in diese Zeit..  
Somit ist eine Stempelmanipulation völlig ausgeschlossen.
Ausserdem ist es zeitlich gar nicht möglich, dass ein anderes Zeppelin-Modell gezeigt wird als LZ1, auch wenn es eine Montage ist.


Einen schönen Sonntag wünscht Euch
kawa

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balf_de
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   So Okt 14, 2018 5:23 pm

Hallo zusammen,

inzwischen habe ich zu diesem Thema noch ein paar zusätzliche Informationen erhalten:
Irgendwie habt ihr wohl beide Recht ...

Das Motiv der Postkarte zeigt tatsächlich die erste Fahrt des LZ4 über die Schweiz am 1.7.1908. Das aus Luzern kommende Luftschiff schaffte es nur knapp über die 672 m hohe Hirzel Passhöhe, bevor es über Zürich wieder nach Friedrichshafen zurückkehrte. Aus dem Luftschiff wurden insgesamt vier Postkarten abgeworfen: je eine über Bürgel und Wettingen (die der prominente Eigentümer der beiden Karten als "blaue und rote Mauritius der Zeppelinpost" bezeichnet), eine weitere über Luzern, mit der Graf Zeppelin persönlich eine Luzerner Zeitung grüßt und eine letzte - ebenfalls vom Grafen persönlich über Zürich abgeworfene an die NZZ adressierte, die aber seit langem verschollen ist.

Ganz klar: die Karte zeigt das Luftschiff LZ4 und kann nicht vor 1908 entstanden sein. Genau so klar ist aber auch, dass die Adressseite acht Jahre älter ist; der Stempel kann nicht verfälscht worden sein. Die einzige vernünftige Erklärung besteht wohl darin, dass die Postkarte mit dem Zeppelinmotiv auf die alte Karte von 1900 aufgeklebt wurde. Ich denke, dass sollte dein Sammlerfreund, lieber Kawa, einmal genauer prüfen.
(irgendwo hier im Forum haben wir ein ähnliches "Rätsel" schon einmal gehabt ...)

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   So Okt 14, 2018 8:15 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

auch ich habe noch etwas nach geforscht und habe in der Literatur:
"K.B. Spezial Katalog für Zeppelinpost Band I"
Informationen zur 1. Fahrt der LZ1 am 2.7.1900 gefunden. Da die 2. Fahrt nach Reparaturen erst am 17.10.1900 (nach dem Postkartendatum 10.10.1900) durchgeführt wurde ist diese relevant.

Zusammengefasst ist hier von der nur 18 min dauernden Testfahrt die Rede, die nach nur etwa 5 km Fahrtstrecke zwischen Manzell und Immenstaad nach Kollision mit einem Pfahl für Seezeichen abgebrochen werden musste. Dabei wurde die Hülle beschädigt, die Reparaturen erforderten.

@balf_de schrieb:
Die einzige vernünftige Erklärung besteht wohl darin, dass die Postkarte mit dem Zeppelinmotiv auf die alte Karte von 1900 aufgeklebt wurde.

Danke Alfred für diese Möglichkeit!
So etwas habe ich noch nicht bedacht!

Ich hoffe wirklich es ist so, denn sonst bleibt nur die Möglichkeit einer manipulierten Karte.

Viele Grüße
Klaus
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schenz
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   Fr Okt 19, 2018 2:54 pm

Lieber kawa,
Liebe Zeppelinfreunde,

als kleine Ergänzung kann ich hier noch eine Abbildung der Flugroute des LZ 4 auf seiner Schweizfahrt vom 1. Juli 1908 beisteuern.



Ich bin wie Klaus und Alfred an Ansicht, dass das auf der Postkarte abgebildete Luftschiff - retuschiert oder nicht - nur LZ 4 darstellen kann. Klaus hatte ja schon auf das markante Heckleitwerk hingewiesen, das auch auf anderen Aufnahmen des „Echterdingen“-Zeppelins gut zu erkennen ist. Außerdem besaß LZ 4 in der Mitte des verkleideten Laufgangs als erster Zeppelin noch eine kleine Passagiergondel. Mit etwas gutem Willen kann man dies auch auf Deiner Postkarte erahnen.

Zum Vergleich hier die besonders in den Steuerkomponenten stark abweichenden Konstruktionsmerkmale von LZ 1 und die Modifikationen die dieser Zeppelin nach seinem ersten Aufstieg am 2. Juli 1900 erhielt:
-  Die beiden seitlich am Schiffskörper befindlichen Seitensteuer (1a) wurden heckseitig hintereinander unter dem Schiffskörper montiert (1b)
-  Das für die Höhensteuerung gedachte Laufgewicht (2a) wurde in das Kielgerüst integriert (2b) und um eine Höhensteuerfläche (2c) am Bug ergänzt
-  Der aufgehängte, offene Steg zwischen den Gondeln (3a) wurde durch ein verkleidetes Kielgerüst (3b)ersetzt
-  Das obere Bugsteuer (4a) wurde demontiert (4b) 




Die Änderungen sind auch auf den Fotos von LZ 1 gut zu erkennen.



Hans G. Knäusels Buch „LZ1 – Der erste Zeppelin“ ist hierzu eine interessante Referenz mit zahlreichen Fotos, Hintergrundinfos und Originaldokumenten.


Schöne Grüße
werner
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Luftschiff LZ-1- - Karte   So Okt 28, 2018 11:48 am

Hallo Werner, Hallo Zeppelinfreunde,

vielen Dank von meiner Seite für den sehr detaillierten Beitrag über die Geschichte des LZ1 Exclamation
Wieder etwas gelernt!
Schon erstaunlich wie schnell damals die Konstruktionen geändert und verbessert wurden.

Ich geb´s zu: Ganz uninteressant ist die Pioniergeschichte der Luftschiffe nicht! Zwinkern

Viele Grüße
Klaus
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Luftschiff LZ-1- - Karte

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