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 Zeppelinpost der Besatzung

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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   So Okt 09, 2011 9:54 pm

Hallo Klaus, Hallo zusammen!

Polarfahrtsucher schrieb:
@Südamerikafahrt
Meine Theorie: Auf den Weg nach Recife durchflog das Luftschiff eine Gewitterfront. Da Schönherr ja nicht nur Bordpostler, sondern in erster Linie auch für die Steuerung zuständig war, hatte er vermutlich nicht viel Zeit sich seiner Post zu widmen. Auch könnte man sich denken, dass die Passagiere die mit den Turbulenzen zu kämpfen hatten, nicht gerade danach war Briefe zu schreiben.
Nein, das Wetter meine ich ausnahmsweise nicht. Richtig ist, dass man auf der Fahrt entlang der Ostküste Brasiliens eine Schlechtwetterfront zu durchqueren hatte. Wenn ich dem ausführlichen Bericht des mitreisenden Weltkriegs-Luftschiffkapitäns Breithaupt glaube (J. Breithaupt: „Mit Graf Zeppelin nach Süd- und Nordamerika“), dann war das Wetter auf der Hinfahrt nach Rio de Janeiro am 24. Mai sogar noch schlechter als auf der von mir angesprochenen Rückfahrt nach Recife am 25. Mai.

Vermutlich habe ich meine Theorie bezüglich der Planung der Fahrt auch hier im Forum schon thematisiert, bin mir aber nicht ganz sicher. Deshalb möchte ich sie hier kurz darlegen: Ich vermute, dass die erste Landung in Recife recht kurzfristig entschieden wurde und dass man ursprünglich plante, von Sevilla aus direkt bis nach Rio de Janeiro durchzufahren.

Aus dem Amtsblatt des Reichspostministeriums Nr. 33 vom 19. April 1930 zitiere ich:
„Verfügung Nr. 138/1930.
Das Luftschiff „Graf Zeppelin“ wird etwa in der Zeit zwischen dem 10. und 15. Mai von Friedrichshafen (Bodensee) aus eine Südamerikafahrt antreten. Die Fahrt wird zunächst über Spanien nach Rio de Janeiro und Pernambuco führen; bei günstigem Wetter werden auch die Kanarischen Inseln überflogen. Zwischenlandungen und Postaustausch sind in Sevilla, Rio de Janeiro und Pernambuco, Postabwurf über Santa Cruz de Tenerife (Kanarische Inseln) und Bahia (Brasilien) vorgesehen. Die Weiterfahrt führt von Pernambuco aus voraussichtlich über Habana (Kuba) zunächst nach Lakehurst (USA); je nach Wetterlage Zwischenlandung und Postaustausch in Habana oder Postabwurf über Habana. Von Lakehurst aus fährt das Luftschiff über Sevilla nach Friedrichshafen zurück, wobei in Sevilla Zwischenlandung und Postaustausch vorgesehen sind.“


Aus diesem Text ergibt sich die spannende Frage, wann die von der Ankündigung abweichende Entscheidung getroffen wurde, auf dem Weg nach Brasilien nicht direkt nach Rio zu fahren sondern in Recife zwischenzulanden. In dem oben erwähnten Reisebericht schreibt Breithaupt, der – zumindest nach eigenem Bekunden – einen sehr direkten Draht zum Kommandanten Eckener hatte, im Kapitel „Vorbereitungen zur Abfahrt (von Sevilla)“ auf Seite 20:

„… Infolge der nicht genügenden Vorbereitungen, die die Spanier getroffen hatten, war Dr. Eckeners Absicht, den Start in die frühen Morgenstunden zu verlegen, nicht durchführbar. Wegen Gasmangels mußte auf die gewünschte Menge Wasserballast verzichtet werden, was in Anbetracht der Möglichkeit überraschender tropischer Regengüsse aus fahrtechnischen Gründen nur ungern zugestanden wurde. So ging der Vorteil, den Sevilla (12 m Meereshöhe) wegen seiner um fast 400 m niedrigeren Höhenlage gegenüber dem Bodensee besitzt, fast völlig verloren. Das bedeutet bei einem Schiff von der Größe des „Graf Zeppelin“ etwa 4000 kg nutzbare Last, eine Gewichtsmenge, mit der bei langen Fahrten sehr gerechnet werden muß. Hätte das Luftschiff 4 Tonnen Benzin mehr mitnehmen können, als es möglich war, würde Dr. Eckener ohne Zwischenlandung in Pernambuco direkt bis Rio de Janeiro durchgefahren sein.“

Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die französische Konkurrenz kurz zuvor einen neuen Rekord für die Dauer der Postbeförderung von Europa nach Südamerika aufgestellt hatte, den man eigentlich brechen wollte, scheint es nicht unwahrscheinlich, dass die Entscheidung tatsächlich erst in Sevilla fiel. Dagegen spricht natürlich, dass in den amerikanischen Publikationen – im Wesentlichen vom amerikanischen Agenten der Zeppelin-Gesellschaft von Meister lanciert – immer die Etappenreihenfolge Pernambuco -> Rio de Janeiro -> Pernambuco beschrieben wurde.
Hauptsächlich aufgrund dieser Fakten habe ich für meine Theorie schon reichlich Prügel von Experten bezogen, aber immerhin wusste von Meister nichts von den Abwürfen und bei seiner Ankündigung der Polarfahrt 1931 lag er auch falsch, als er eine Zwischenlandung in Leningrad auf der Rückfahrt annoncierte und von der Landung in Berlin nichts wusste. Er war also auch nicht allwissend.

Aber natürlich ist es auch gut möglich, dass die vollmundige Ankündigung der Non-Stopp-Fahrt von Sevilla nach Rio de Janeiro nur Propagandazwecken diente und/oder man die französischen Konkurrenten bluffen wollte – Fakt ist, dass man in Deutschland falsch informiert war und dass es deshalb vom 25. Mai praktisch keine in Deutschland vorgefertigte philatelistische Bordpost gibt.
Einen Beleg möchte ich noch zeigen, der zwar überhaupt nicht in diesen Thread passt, aber meine Theorie dahingehend stützt, dass man auch in Rio de Janeiro „Graf Zeppelin“ schon früher erwartet hatte:



Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mo Okt 10, 2011 9:15 pm

Hallo,
wiedermals vielen Dank für die Fülle an Informationen. In der Tat ist nicht immer das Wetter schuld lachen (auch wenns momentan durchaus ein weniger schöner sein könnte Smile ).
Wieder viel gelernt !

Gruss Klaus
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mi Okt 26, 2011 9:49 pm

Hallo,

hier ein Beleg der Orientfahrt 1929 Sieger 23 I A vom Besatzungsmitglied Albert Lehmann. Es ist allerdings nicht der berühmte Ernst Albert Lehmann sondern ein weiteres Besatzungsmitglied. Alfred hat ihn schon mal erwähnt, habe den post auf die schnelle nicht wiederfinden können. Vielleicht hilfst du mir ja etwas unter die Arme, welche Position er auf dem Luftschiff hatte.
Jedenfalls wieder ein Abschlag mit Stempeltyp I (Gummistempel). Belege mit Stahlstempel bleiben wohl hier die große Ausnahme. Schön auch die Zeppelin Photokarte.

Schönen Gruss
Klaus



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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Do Okt 27, 2011 2:01 am

Polarfahrtsucher schrieb:
Hallo,

hier ein Beleg der Orientfahrt 1929 Sieger 23 I A vom Besatzungsmitglied Albert Lehmann. Es ist allerdings nicht der berühmte Ernst Albert Lehmann sondern ein weiteres Besatzungsmitglied. Alfred hat ihn schon mal erwähnt, habe den post auf die schnelle nicht wiederfinden können. Vielleicht hilfst du mir ja etwas unter die Arme, welche Position er auf dem Luftschiff hatte.

Hallo Klaus,

jetzt bin ich in Schwung und schreibe Dir hier auch gleich noch einen Kommentar.......

Zunächst: Tolle Karte zu einer tollen Fahrt. Ich beschäftige mich gerade ein wenig mit der Orientfahrt und daher
passt Dein Beitrag ganz gut.
Auf der Liste der Besatzungsmitglieder der Orientfahrt findet sich nur eine Person mit dem Nachnamen Lehmann.
Es ist Kapitän Dipl.-Ing. E. A. Lehmann. Er war an Bord des LZ 127 während der Orientfahrt Navigationsoffizier.

Meinst Du, es wäre jemand anderes als der "berühmte" Ernst Albert Lehmann ? Die Initialen stimmen jedenfalls.

Einschränkend muss ich schreiben, daß es eine vermutete Liste der diensthabenden Bestzungsmitglieder ist.
Die genannten Personen waren an Bord des Graf Zeppelin während der Weltrundfahrt 1929.

Gruß
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Do Okt 27, 2011 9:22 am

Hallo Klaus!
Polarfahrtsucher schrieb:
Vielleicht hilfst du mir ja etwas unter die Arme, welche Position er auf dem Luftschiff hatte.
Unser Freund @Kontrollratjunkie hat Recht: bei dieser Fahrt war nur ein "Lehmann" Bord. Und das war der allseits bekannte spätere Luftschiffkapitän Ernst A. Lehmann. Albert Lehmann, wohnhaft in der Schillerstraße 6 in Friedrichshafen, war in den Jahren 1928-1929 normalerweise als Steward an Bord. Warum er bei der Orientfahrt durch Ernst Fischbach vertreten wurde, weiß ich nicht. Sicher hast Du schon bemerkt, dass Deine Karte nicht beim Bordpostamt aufgegeben wurde sondern schon im Friedrichshafener Postamt. Dazu musste Albert Lehmann also nicht an Bord gewesen sein.
Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Do Okt 27, 2011 12:45 pm

Hallo,
danke Alfred für deine Erklärung. Jetzt habe ich auch deine Karte zur selben Person, also Stewart Albert Lehmann gefunden.
Hoffe du bist nicht böse wenn ich die Karte hier reinstelle, past schließlich ausgezeichnet hier dazu.
Und natürlich richtig der "berühmte" Lehmann hieß Ernst August Lehmann.
balf_de schrieb:

Der "älteste" LZ-127 Beleg, der sich einmal in meiner Sammlung befand (den ich aber nur noch als Scan zeigen kann), stammt vom 20.9.1928, als das nagelneue Luftschiff eine seiner Testfahrten für die geplante Amerikafahrt über Südwestdeutschland durchführte.
Ich zeige die Karte als Kontrast zu Deinem sündhaft teuer frankierten Rundfahrtbrief der Weltrundfahrt - sie war überhaupt nicht frankiert; der Empfänger hatte 15 Rpf. Strafporto zu bezahlen. Gleichzeitig war er auch der Absender - oder besser gesagt: der "Abwerfer" der Postkarte beim Überfahren der Stadt Offenburg. Albert Lehmann war übrigens nicht der bekannte Luftschiff-Kapitän, der beim Lakehurst-Unfall starb - der hieß Ernst August Lehmann - sondern war als Stewart an Bord beschäftigt.
Schönen Gruss
Klaus

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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Do Nov 03, 2011 6:38 pm

Hallo Klaus, Hallo zusammen!

Polarfahrtsucher schrieb:
... passt schließlich ausgezeichnet hier dazu.
apropos "Passt dazu": nach einem unterfrankierten - bzw. unfrankierten - Beleg möchte ich einen überfrankierten Brief zeigen, der mir aber etwas rätselhaft erscheint:


Klar ist der Absender: der Fahringenieur Karl Beuerle - sowie der Leitweg: Beförderung bis nach Sevilla. Ob es sich um eine "echte" Bordpost (Sieger 57.a)) handelt oder um die "Friedrichshafener Bordpost" 57.A), darüber kann man streiten. Im Sieger-Katalog ist zur Unterscheidung vermerkt, dass Belege mit dem Bordpoststempel vom "19.5.30, geschrieben von Passagieren und Besatzungsmitgliedern" der (teureren) Nummer 57.a) zuzurechnen sind, aber ich habe da Zweifel: die Leitwegsangabe spricht dagegen; das findet man selten auf Bordpostbelegen.
Aber weit spannender als diese Frage scheint mir eine andere: warum hat Beuerle hier 4 RM frankiert statt der korrekten 2 RM? Aus zahlreichen anderen Beuerle-Belegen (ich möchte hier später auch einen mehrfach aufgelieferten Rundfahrtbrief Sieger 64.R) zeigen) wissen wir, dass er über die Portosätze genau Bescheid wusste. War es ihm vielleicht zusätzliche 2 RM wert, den vielleicht einzigen 4-RM-Brief nach Sevilla zu "kreieren"? Das halte ich für eher unwahrscheinlich - die Besatzungsmitglieder waren keine reichen Leute und 2 RM waren im Depressionsjahr 1930 viel Geld!

Zunächst hatte ich eine bestimmte Hoffnung, weshalb ich den Brief umdrehte:


Schade: ich hatte gehofft, der Brief sei vielleicht erst auf der Heimfahrt - bei der zweiten Landung in Sevilla - entladen worden. Dann hätten wir es mit einem unterfrankierten Drei-Etappen-Bordpostbrief zu tun. Aber das Ankunftsdatum aus Sevilla vom 19. Mai widerlegt diese Hoffnung ...

Und schließlich birgt der Brief ein weiteres Rätsel: der Friedrichshafener Ankunftstempel vom 12. Juni wow
Vier Wochen brauchte für den Weg von Sevilla nach Friedrichshafen noch nicht einmal die Postkutsche - und die Eisenbahn war im Jahr 1930 auch schon erfunden ...
In der Regel sind auf Zeppelin-Belegen, die nach der Luftschiffbeförderung aus dem Ausland wieder nach Deutschland zurückkamen, keine deutschen Ankunftstempel abgeschlagen; die gab es nur auf Einschreiben, die ja damals noch nicht per Luftschiff befördert werden durften.

Konnte sich Karl Beuerle den "Ankunftstempel" auf dem Friedrichshafener Postamt nachträglich besorgen?

Viele Grüße
balf_de
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Fr Nov 04, 2011 9:08 pm

Hallo,
ein sehr interessanter Beleg mit einigen Geheimnissen, danke fürs zeigen Alfred!
Den Ankunftsstempel von Friedrichshafen könnte sich Hr. Beuerle in der Tat "organisiert" haben. Denke gewisse Besatzungsmitglieder hatten sehr gute Verbindungen zu der Poststelle. Zumindest halte ich es für die wahrscheinlichste Begründung.
Die Verwendung der 4RM Marke bleibt rätselhaft. Oder war es ein Blanko Umschlag, der aus Mangel an Alternativen hier verwendet wurde?
Vielleicht findet sich ja eine sinnvolle Erklärung.

Mein Beleg kann dir leider nicht bei den Geheimnissen weiterhelfen, allerdings ebenfalls ein "Besatzungsbeleg" des Herrn Beuerle. Ein netter Zufall, da ich den Beleg vor kurzem erst ergattern konnte.
Postkarte von der Ostseejahr Rundfahrt 1931 als Bordpost mit Abwurf Kopenhagen. Geschrieben und signiert von Karl Beuerle. Verwendet wurde eine schöne Photokarte " Blick aus der Passagier-Kabine auf Frankfurt". Nett dabei der große Schatten der LZ 127.
Schönen Gruss
Klaus

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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Sa Nov 05, 2011 2:28 am

Polarfahrtsucher schrieb:

Postkarte von der Ostseejahr Rundfahrt 1931 als Bordpost mit Abwurf Kopenhagen. Geschrieben und signiert von Karl Beuerle. Verwendet wurde eine schöne Photokarte " Blick aus der Passagier-Kabine auf Frankfurt". Nett dabei der große Schatten der LZ 127.

Hallo Klaus,

eine sehr interessante Karte der Ostsee - Rundfahrt. Mich fasziniert an dieser Fahrt vor allem der schöne Bestätigungsstempel.
Die Verwendung der Ansichtskarte macht den ganzen Beleg "rund".
Witzig der "Schatten über Frankfurt" in Form der Zigarre. Wenn man bedenkt, daß das herrliche Stadtbild 14 Jahre später
so ganz anders ausgesehen hat. Sollte es ein Zeichen sein für das, was da auch auf Frankfurt zukam..... ?


Lieber Alfred,

zu Deinem rätselhaften überfrankierten Brief fällt mir auch nichts zielführenderes ein.
Der Abschlag des "Ankunftstempel" auf dem Friedrichshafener Postamt könnte nicht doch evtl. aus Gefälligkeit
erfolgt sein ? Der relativ große zeitliche Abstand ist schon seltsam.

Liebe Grüße
KJ
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mo Feb 18, 2013 7:06 pm

Hallo Sammlerfreunde,
nach längerer Pause möchte ich mich hier wieder etwas besser beteiligen. Diesesmal mit einen interessanten Neuzugang meiner Zeppelinsammlung:
Hier eine brasiliansiche Karte der Rückfahrt zur 5. Südamerikafahrt 1932 geschrieben von Fahrtingeneur Karl Beuerle. Wenn man sich die Beiträge weiter oben im Thread ansieht, wird deutlich dass es sich beim Herrn Beuerele um einen fleissigen Briefeschreiber handelt.

Auf den ersten Blick eine relativ unspektakuläre Karte. Zwar wurde die Karte von einem Besatzungsmitglied geschrieben und eine brasilianische Zeppelin Sondermarke hat auch seinen Platz gefunden, aber das wirklich Interessante befindet sich auf der Rückseite (wie so oft) der Ansichtskarte.
Hier wird es richtig interessant (zumindest für mich) zeigt doch das Foto scheinbar einen "Landausflug" der Luftschiffcrew. Vermutlich wurde eine brasilianisch Schule besucht.

Auf der Aufnahme lassen sich sechs Personen in weißen Uniformen erkennen. Am Anfang war ich mir nicht sicher ob es sich dabei wirklich um Zeppeliner handelt, da die Luftschiffer meist in dunklen Uniformen abgelichtet worden sind.

Nach ein wenig Recherche bin ich mir aber relativ sicher, dass es sich dabei tatsächlich um Besatzungmitglieder der Graf Zeppelin handelt.
Scheinbar trugen die Herren in den wärmeren Regionen die weiße Ausgehuniform. Leider bin ich mir bei der Identifizierung der Personen nicht ganz sicher, aber ich gehe zumindest davon aus, dass es sich bei den rechten beiden Herren um Max Pruss und Albert Sammt handelt. Bei den restlichen Herren muss ich leider passen. Vielleicht kann mir jemand von Euch dabei helfen?

Vielen Dank
Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Di Feb 19, 2013 8:03 pm

Hallo Klaus,

eine tolle Karte, zu der man Dir nur gratulieren kann! (Und sogar portorichtig frankiert mit 700 + 3$500 Reis – ja, Beuerle kannte die Portosätze …)

Leider kann ich Dir bei der Identifizierung der Besatzungsmitglieder überhaupt nicht helfen – da weißt Du offensichtlich viel mehr als ich. Aber eines stimmt sicher: es handelt sich um Crewmitglieder von „Graf Zeppelin“ und Karl Beuerle ist sehr wahrscheinlich auch dabei.

Manchmal bedauere ich meine Entscheidung schon, mich auf die SAF 1930 zu beschränken – mir entgeht schon einiges …

Aber hierher passt auch eine Karte, die relativ neu in meiner Sammlung steckt, die Du an anderer Stelle schon einmal gesehen hast:


Ich habe die Karte als Bordpostkarte „Sieger 57.e“ eingeordnet, aber „59.H+I)“ wäre auch nicht falsch …

Joachim Breithaupt, der Absender meiner Karte, war zwar nicht direkt ein Besatzungsmitglied. Als ehemaliger Weltkriegs-Luftschiffkapitän war er als eingeladener Gast während der gesamten Reise der Chronist der Fahrt; nach eigenem Bekunden (in seinem Buch: „Mit ‚Graf Zeppelin‘ nach Süd- und Nordamerika“ ) logierte er in einer der Offiziers-Unterkünfte im Inneren des Schiffs. Aber da auch Hugo Eckener die Karte mit seinem Autogramm bedachte, passt sie auf jeden Fall – auch – zur Besatzungspost.

Aber sie ist auch in einem ganz anderen Zusammenhang noch von Interesse: Sie hat nämlich einen berühmten „Beinahe-Doppelgänger“, mit dem ich meine Karte sehr gerne tauschen würde:


Zwar hat Herr Kapitänleutnant a.D. Breithaupt auf dieser Karte nur eines der verschiedenen „Provisorien“ der Condor-Marken verwendet, die aufgrund des Markenmangels an 5-Milreis-Marken kurzfristig angefertigt wurden, während meine Karte sogar zwei dieser "Besonderheiten" mit geringer Auflagenzahl (ZP.8 und ZP.10) und außerdem noch die Eckener-Unterschrift zeigt, aber ich fürchte, ich fürchte, das wird nichts mit dem Tausch. nein

Auch wenn der Michel-Katalog in seiner aktuellen Auflage das Provisorium ZP.9 wie folgt kommentiert:

„Nach neuesten Erkenntnissen hat es das Parahyba-Provisorium wahrscheinlich nicht gegeben: Demnach wäre es eine Verfälschung der ZP.3-Marke. Die Forschung hierzu ist noch nicht ganz abgeschlossen, um Vorlage solcher Stücke oder um Vorlage von Forschungsmaterial wird gebeten! Auflage: 13 Stück“

Es folgt eine recht schlanke Bewertung: - . –

Fünf Jahre früher, bei der ersten Auflage des Michel Zeppelin- und Flugpost-Spezialkatalogs, stand da noch eine Brief-Bewertung von 60.000 DM ….

Einer meiner Zeppelinpost-Mentoren und langjähriger Sammlerfreund Siegfried S. (den ihr vielleicht als @lebenslauf kennt) hat die zeitweilig hitzige Diskussion um das Parahyba-Provisorium einmal folgendermaßen kommentiert: "es gibt zwei Gruppen mit unterschiedlicher Meinung zur Echtheit: die einen, die es haben - und die anderen, die es nicht haben ...

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Di Feb 19, 2013 9:03 pm

balf_de schrieb:
Hallo Klaus,

eine tolle Karte, zu der man Dir nur gratulieren kann! (Und sogar portorichtig frankiert mit 700 + 3$500 Reis – ja, Beuerle kannte die Portosätze …)

Leider kann ich Dir bei der Identifizierung der Besatzungsmitglieder überhaupt nicht helfen – da weißt Du offensichtlich viel mehr als ich. Aber eines stimmt sicher: es handelt sich um Crewmitglieder von „Graf Zeppelin“ und Karl Beuerle ist sehr wahrscheinlich auch dabei.

Manchmal bedauere ich meine Entscheidung schon, mich auf die SAF 1930 zu beschränken – mir entgeht schon einiges …

Hallo Alfred,
vielen Dank für deine Antwort. Manchmal, mit etwas Glück, findet man halt diese Belege mit dem gewissen Etwas. Diese Besonderheiten spannen einen Bogen zwischen den rein philatelistischen Hintergrund hin zu geschichtlichen Ereignissen. In diesem Falle eher zu den privaten Hintergründen der Zeppelinfahrer.
Folgendes Foto half mir etwas bei der Beurteilung und ich denke ich kann es hier ruhigen Gewissens zeigen. Es stammt von der ausgezeichneten und schön öfters genannten Webside zum Thema Hindenburg Katastrophe:
http://facesofthehindenburg.blogspot.de/2009/06/captain-albert-sammt.html

Von links nach rechts (nur die Herren in Weiss) Albert Sammt, Knut Eckener, Max Pruss und Hans von Schiller.
In der Tat halten mich solche Stücke immer wieder davon ab nur einen bestimmten Bereich der Zeppeline herauszupicken.

balf_de schrieb:

Einer meiner Zeppelinpost-Mentoren und langjähriger Sammlerfreund Siegfried S. (den ihr vielleicht als @lebenslauf kennt) hat die zeitweilig hitzige Diskussion um das Parahyba-Provisorium einmal folgendermaßen kommentiert: "es gibt zwei Gruppen mit unterschiedlicher Meinung zur Echtheit: die einen, die es haben - und die anderen, die es nicht haben ...
Zwei wirklich spektakuräre Belge! Ich habe ja meine Meinung ja schon an anderer Stelle geäussert, und bin ganz froh hier nicht alzu sehr aus dem Rahmen zu fallen. In meinen Augen halte ich ein Fälschung schon deshalb für unwahrscheinlich da man sich hier eine sehr hochwertige "Grundlage" ausgesucht hat. Sicher hätte man auch eine solche Rarität mit einer Aufdruckfälschung um den Faktor 10 aufwerten können, aber bringt man so etwas wirklich übers Herz? Da hätte man sicherlich auch gute andere "Alternativen" finden können.

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mi Feb 20, 2013 6:36 pm

Lieber Klaus!
Polarfahrtsucher schrieb:
... In meinen Augen halte ich ein Fälschung schon deshalb für unwahrscheinlich da man sich hier eine sehr hochwertige "Grundlage" ausgesucht hat. Sicher hätte man auch eine solche Rarität mit einer Aufdruckfälschung um den Faktor 10 aufwerten können, aber bringt man so etwas wirklich übers Herz?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich halte nicht Breithaupts Karte mit dem Parahyba-Rrovisorium für eine Fälschung sondern möchte auf die Diskussion zur "Echtheit" dieses Provisoriums überhaupt anspielen, die nach dem Erscheinen der zweiten Auflage des Michel-Zeppelinpostkatalogs wieder heftig aufgeflammt ist: gab es in Parahyba tatsächlich eine derartige Knappheit an 5$000 Reis Condormarken, dass in der dortigen Agentur 20$000-Reis-Marken überdruckt werden mussten? Oder handelte es sich um die Kreation einer Seltenheit zu Lasten der Sammler?

Im Jahr 2005 hat die ArGe Zeppelinpost ihr ganzes Jahresheft der Dokumentation des Parahyba-Provisoriums gewidmet - Wolfgang Maassen verfasste einen ausführlichen Beitrag zur "Verteidigung" gegen die "Abwertung" durch den Schwanenberger Verlag ...

Sicher ist es kein Problem, wenn ich aus diesem wirklich lesenswerten Heft etwas "zitiere":


Von einer Fälschung in dem Sinne, dass jemand auf einen mit "normaler" 20$000-Reis-Condormarke frankierten Beleg nachträglich eine dicke "5" aufdruckte, habe ich zum Glück bisher noch nichts gehört.

Viele Grüße
balf_de
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Gerhard
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mi Feb 20, 2013 7:30 pm

balf_de schrieb:

Von einer Fälschung in dem Sinne, dass jemand auf einen mit "normaler" 20$000-Reis-Condormarke frankierten Beleg nachträglich eine dicke "5" aufdruckte, habe ich zum Glück bisher noch nichts gehört.

Zwinkern ....also so ganz kann ich das nicht glauben: Bei meinen Recherchen im Internet bin ich auf ein Forum gestoßen, wo ein "gewisser Alfred" - wenn auch nur zum Spaß und virtuell - eine solche Fälschung gezeigt hat. Ich dachte, das bist du!

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mi Feb 20, 2013 10:11 pm

Gerhard schrieb:
Zwinkern ....also so ganz kann ich das nicht glauben: Bei meinen Recherchen im Internet bin ich auf ein Forum gestoßen, wo ein "gewisser Alfred" - wenn auch nur zum Spaß und virtuell - eine solche Fälschung gezeigt hat. Ich dachte, das bist du!
Autsch, lieber Gerhard, jetzt hast Du mich erwischt ....

Da sieht man es wieder einmal: das Internet vergisst nichts!

Aber o.k., wenn meine "virtuelle Fälschung" ohnehin bekannt ist, kann ich sie auch noch einmal zeigen:


Die "Basis" bildet ein Brief, den der in Parahyba lebende Banker Mario Montmorecy Araújo verschickte, einer der beiden Absender aus Parahyba, die das Parahyba-Provisorium zur Frankatur benutzten, der aber für diesen Brief eine "normale" 20-Milreis-Marke zusammen mit einer 5 Milreis Marke (die offensichtlich noch vorrätig war!) für den Luftschiff-Zuschalg frankierte.

Auffallend und für mich interessant ist auch das Porto: 25 Milreis nannte ausschließlich von Meister in seinen Veröffentlichungen in USA als Portosatz für brasilianische Post nach Europa. Für bis zu 10 Gramm schwere Briefe genügten ansonsten 10 Milreis (zuzüglich zum normalen Briefporto).


So konnte ich mit meiner "virtuellen Fälschung" aus einem deutlich überfrankierten einen portorichtigen Brief basteln

Viele Grüße
balf_de (Alfred)
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   So März 17, 2013 12:21 pm

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten in meiner Sammlung, die zur „Besatzungspost“ der Südamerikafahrt 1930 passen.


Als ich diese Karte zum ersten Mal sah, glaubte ich auf den ersten Blick, eine Lücke in meiner Sammlung hinsichtlich der Sieger-Nummern schließen zu können: eine Nummer 57.G) bzw. Michel 67)b. – „Friedrichshafener Bordpost“ zur zweiten Landung in Sevilla – fehlt mir noch. Wesentlich seltener als es die relativ unauffälligen Katalognotierungen bei Sieger und insbesondere bei Michel vermuten lassen, findet man solche „Beinahe-Rundfahrt“-Belege; bei gleichen Portosätzen – 6 RM für Karten, 12 RM für Briefe – konnte man auch den Leitweg für die gesamte Rundfahrt von Friedrichshafen nach Friedrichshafen vorgeben. Klar, dass solche Belege wesentlich häufiger zu finden sind. Von daher „brauchte“ ich diese Karte, obwohl ich meine Sammlung nicht unbedingt nach Katalognummern orientiert aufbaue.

Aber auf den zweiten Blick wurde mir klar, dass ich auf die Siegernummer 57.G) weiter warten muss: Absender und Empfänger war der zweite Wachkapitän H.E. Flemming, der sich die Karte nach Hause schickte. Es ist kaum anzunehmen, dass er seine Postkarte zum Friedrichshafener Postamt trug, um sie dort abzugeben. Ein weiterer wichtiger Hinweis auf „echte“ Bordpost ist der kleine amerikanische Roundtrip-Stempel, der auf dieser Karte eigentlich nichts zu suchen hat: Kapitän Flemming bzw. sein Untergebener Kurt Schönherr hatte auch in Lakehurst noch Zugriff auf diese Karte. Das wäre sicher unmöglich gewesen, wenn sie schon in Friedrichshafen im Postsack für Sevilla gelandet wäre und nicht bei dem kleinen Bordpost-Paket.

So ist sie eindeutig „nur“ der Nummer 57.f) zuzuordnen. Aber wie @Polarfahrtsucher mit seiner „verhinderten“ Nummer 57.FF) in unserem Lakehurst-Thread bin ich nicht wirklich traurig darüber: wer kann schon einen korrekt frankierten Mehretappen-Bordpostbeleg eines Besatzungsmitglieds zeigen? Sieger kennt unter der Nummer 57.f) bisher nur Belege mit Datum 1. - 4.6. 1930.

Viele Grüße
balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   So März 17, 2013 3:01 pm

Hallo zusammen,

Eine weitere Karte möchte ich zeigen, die auch hierher passt: es handelt sich zwar nicht um meinen erster Beleg des Seitenrudergängers und nebenberuflichen „Postmeisters beim Bordpostamt“ Kurt Schönherr, aber sie zeigt doch eine Besonderheit, die sie für mich und meine Sammlung interessant macht.

Ausgangspunkt für die Suche nach einer solchen Bordpostkarte eines Mitreisenden war die Frage meines Freunds @Kontrollratjunkie, der wissen wollte, ob es Unterlagen bzw. Informationen zu den beim Bordpostamt verfügbaren Briefmarken gibt – eine eigentlich sehr berechtigte und wichtige Frage für die Abgrenzung der „echten“ von der vorfrankierten philatelistischen Bordpost -, die aber meines Wissens vor ihm noch niemand gestellt hat. (Leider finde ich den betreffenden Thread nicht mehr; die Suchfunktion hier im Briefmarkenforum ist eher suboptimal ug )

Ganz sicher wird die Suche nach amtlichen Unterlagen – z.B. die Abrechnung der Zeppelingesellschaft mit der Reichspost über die Briefmarkenlieferung – erfolglos bleiben; viele wichtige Unterlagen gingen in den Kriegswirren verloren.

Aber vielleicht kann man solche Fragen ja induktiv klären. Dazu habe ich meine besten „Scout“ – das ist ein lieber Freund aus der Arbeitsgemeinschaft, der in Sachen Briefmarken viel unterwegs ist – für das Thema sensibilisiert: bitte, suche für mich „echte“ Bordpost, die anders als mit MiNr. 438 oder 439 frankiert ist!


Und er wurde in England fündig. (Ein „Wermutstropfen“ bildet allerdings die Ganzsachen-Karte: hatte die Schönherr in der Tasche? Im Bordpostamt waren 8-Rpf.-Frankaturen jedenfalls nicht brauchbar. Vielleicht hat er die Karte doch schon frankiert mit an Bord gebracht …)
Aber immerhin gibt es jetzt Indizien, dass man neben den anlassbezogenen Sondermarken auch ein paar Steinadler-Marken bereithielt. Denn es gab ja auch das 1-RM-Porto für die innereuropäische Beförderung nach und von Sevilla.

Viele Grüße
balf_de
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mo März 18, 2013 2:07 am

Hallo balf_de,

nie hätte ich gedacht, dass meine einfache, aus Interesse gestellte Frage, bei Dir auf soviel Wiederhall stossen würde.
Es ist natürlich sehr bedauerlich, dass es aufgrund der Kriegsereignisse keine amtlichen Unterlagen über die Bestückung des Bordpostamtes
mit amtlichen Postwertzeichen mehr gibt. Aber ich bin sicher, Du wirst nicht ruhen, bevor das Rätsel nicht zumindest
in den Grundzügen geklärt sein wird. Ich bin sehr gespannt, was sich da noch alles anfinden wird.
Vielen Dank für die tollen Beiträge.

Gruß
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Di März 19, 2013 8:25 pm

Lieber Kontrollratjunkie,

Kontrollratjunkie schrieb:
Aber ich bin sicher, Du wirst nicht ruhen, bevor das Rätsel nicht zumindest in den Grundzügen geklärt sein wird. Ich bin sehr gespannt, was sich da noch alles anfinden wird.
Gespannt bin ich auch … ja
Wobei ich aber zu bedenken gebe, dass die Marken-Ausstattung des Bordpostamts nicht meine einzige „Forschungs-Baustelle ist“. Jedenfalls kannst Du sicher sein, dass ich neue „Erkenntnisse“ oder auch aus Belegen ableitbare Hinweise umgehend kommunizieren werde. Es macht mir großen Spaß, auch andere interessierte Sammlerfreunde an meiner Beschäftigung mit der ersten Südamerikafahrt teilhaben zu lassen und mich mit ihnen auszutauschen – in einem Umfeld, in dem ich mich wohl fühle. Zwinkern (you know, what I mean ..)

Hallo zusammen,

Jetzt werde ich diesen Thread etwas erweitern, indem ich auch die Passagiere zur Besatzung zähle (Eigentlich zählt der oben erwähnte Breithaupt ja auch schon zur Passagier-Kategorie).
Zuerst sah ich von dieser seltsamen Karte nur die Anschrift-Seite:


Der Züricher Fabrikant (einer Seidenweberei) F. Zwicky schreibt auf einer Karte mit dem Bestätigungsstempel der Südamerikafahrt, die lediglich mit einer 1.000 Reis Marke frankiert ist, an einen Herrn, der ihn in Rio de Janeiro am Schiff begrüßt hat. Die VoVo-Marke ist mit einem Stempelfragment entwertet, das die Umrisse eines Condor-Stempels zeigt. Ein weiterer Condor-Stempel mit Datum 29. Mai ist als Ankunftstempel aus Rio de Janeiro zu identifizieren.

Dreht man die Karte um, erhält man zunächst einen Schock:


Soll ich eine solche Karte in meine Sammlung aufnehmen? Ein guter Bekannter fällte ein klares Urteil: „in (d)einer Qualitätssammlung hat so ein Knochen nichts zu suchen!“
Warum habe ich nicht auf ihn gehört, obwohl ich schon „echte“ Bordpost-Karten von der Etappe Rio de Janeiro nach Recife (zweite Landung) – Siegernr. 57.f), Michelnr. 65) – in der Sammlung habe? Auch vom Passagier Zwicky habe ich schon eine Karte (die übrigens ebenfalls mit einer defekten Marke frankiert ist – hoffentlich konnte er mit Seidenfäden besser umgehen als mit Briefmarken … fraglich
Ausschlaggebend waren zwei Faktoren:

Die Karte zeigt keinerlei brasilianische Poststempel; sie kam mit der Staatspost nicht in Berührung. Nach der durch den Condor-Ankunftstempel aus Recife vom 26. Mai 1930 bestätigten Entladung aus dem Luftschiff erfolgte die Rückführung nach Rio mit dem Condor-Flugzeug am 28. Mai, das dort am 29.5 ankam – eine weitere Bestätigung des Flugplans der Condor-Linie im Jahr 1930, den ich aus meinen Belegen „entziffern“ konnte.

Für mich noch wichtiger ist die zweite Information, die man aus dem Text der Karte ablesen kann: nur etwas mehr als eine Stunde dauerte der Aufenthalt in Rio de Janeiro am Morgen des 25. Mai 1930. Sehr zur Enttäuschung der vergeblich herbeigeeilten Staatsvertreter musste wegen der schnellen Erwärmung der Luft und damit des stärkeren Auftriebs des Luftschiffs, das die Haltemannschaft vor wachsende Probleme stellte, der Aufenthalt in aller Eile beendet werden.
Ich denke, es gibt nicht viele Belege dafür, dass den Passagieren trotzdem Gelegenheit zum Verlassen des Luftschiffs gegeben wurde, auch wenn sie sich nur kurz die Beine vertreten konnten – auch der Zeitmangel geht aus dem Kartentext hervor. Gerade deshalb, weil ja auch der Postaustausch unter großem Zeitdruck erfolgte – bekanntlich kam ausschließlich die nach Recife adressierte Post ins Luftschiff, der gesamte „Rest“ der brasilianischen Auflieferungen wurde per Condor-Sonderflug nach Recife geflogen und wurden erst dort eingeladen – scheint es mir wichtig, sich ein Bild von den Abläufen bei dieser kurzen Zwischenlandung zu machen.

Mein Resumée dieser Karte: philatelistisch „pfui“ tg , historisch „hui“ vl – sie gehört in meine Sammlung!

Viele Grüße
balf_de

PS: sehr gerne würde ich euere Meinungen hören, was ihr ganz allgemein für "sammelwürdig" haltet; nach welchen Qualitätskriterien orientiert ihr euch in eueren Sammlungen? ich denke, ein derartiger Thread wäre recht informativ!


Zuletzt von balf_de am Di März 19, 2013 8:31 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Di März 19, 2013 8:29 pm

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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Di März 19, 2013 9:20 pm

Hallo Alfred,

vielen Dank für diesen wirklich sehr interessanten Beitrag!

balf_de schrieb:

Mein Resumée dieser Karte: philatelistisch „pfui“ tg , historisch „hui“ vl – sie gehört in meine Sammlung!

Ich gratuliere Dir jedenfalls sehr zu diesem tollen Beleg! ja
Als einen "Knochen" würde ich diesen Beleg sicherlich nicht zählen nein

Ich würde meinerseitz keine Trennlinie zwischen philatelistisch und historisch machen. Dieser Beleg ist einfach einzigartig und daher interessiert mich die beschädigte Marke zunächst überhaupt nicht. Mann muss den Beleg einfach als Ganzes betrachten. Ein Unikum ist die Karte sicherlich und noch dazu mit sehr viel historischen Informationen. Wenn es sich um eine "normale" Händlerpost handeln würde, würde ich die Sache natürlich etwas anders sehen, aber so? Eine "Sieger FDC Qualität" würde ich bei diesem Beleg sicherlich nicht fordern.


Weit weniger spektakulär aber sehr passend zum Thema kann ich diesen Beleg hier zeigen. Trifft er doch alle angesprochenen Punkte -> Bordpost der Besatung, Bordpostfrankatur und Erhaltung.





Ebenfalls Besatzungsbordpost und ebenfalls nicht ganz taufrisch aber für mich trotzdem wertvoll und sammelwürdig. Zum Thema Bordpostamt Frankatur passt diese Karte ebenfalls ausgezeichnet. Sie wurde zwar nicht mit der Südamerikafahrt 1930 befördert, allerdings nur etwa 3 Wochen vorher. Von unserem nebenberuflichen Bordpostbeamten Kurt Schönherr geschrieben auf der Landungsfahrt nach Bonn am 22. April 1930. Der Empfänger ist ebenfalls ein Besatzungsmitglied: der Maschineningeneur Hermann Pfaff. Ebenso interessant die Verwendung einer Zeppelin Eckener Spendenkarte.
Fast schon unverkennbar die Handschriff Schönherrs, der gerne mit Bleistifft gearbeitet hat.
Hier als Frankatur die Flugpostausgabe des Deutschen Reiches mit Steinadler. Ich gehe davon aus, dass diese fester Bestandteil des Bordinventars war, zumindest die 50Rpf und RM Werte.
Hier kann man sich ebenso fragen, ob die nicht mehr frische , durch Flecken und Falzabdrücke in Mitleidenschaft gezogene Karte noch sammelwürdig ist. Für mich ein klares Ja. Ich lege hier den Schwerpunkt Richtung Besatzung und Historie.

Mich würde ebenfalls eure Meinung dazu interessieren.

Vielen Dank

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Do März 21, 2013 10:11 pm

Hallo Klaus,
vielen Dank für Deinen freundlichen Trost zu meiner Briefmarken-Ruine ...
Aber Deine Karte mit einem blitzsauberen Paar der Nummer 381 brauchst Du wirklich nicht derart "unter den Scheffel stellen":

Polarfahrtsucher schrieb:
... nicht ganz taufrisch aber für mich trotzdem wertvoll und sammelwürdig.
alleine schon die seltene Ansichtskarte ist wertvoll und sammelwürdig! Und mit dem moderaten Preis für die Sieger-Nummer 55.a) sind natürlich nicht Bordpostauflieferungen der Besatzung sondern die "normale" Abwurfpost über Orly gemeint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Besatzungspost häufig findet. Zumal vermutlich weit weniger Besatzungsmitglieder die England-Fahrt mitgemacht haben als bei der SAF 1930 an Bord waren: sehr wahrscheinlich waren für die zwei 12-Stunden-Etappen nur zwei Schichten nötig und damit 10-12 Männer weniger als beim vollen Drei-Schicht-Betrieb. Gut möglich, dass Schönherr an einen daheim gebliebenen Mannschaftskameraden schrieb. Sicher weiß ich das allerdings nicht - ich habe keine Unterlagen zu dieser Fahrt.
Nein, "verstecken" musst Du diese seltene Karte bestimmt nicht!

Jetzt zeige ich auch noch die andere Zwicky-Karte aus meiner Sammlung, wo er offensichtlich auch die Marke ruiniert hat: obwohl er sie schon seit dem 28. Mai mit sich herumtrug (siehe Recife-Condorstempel) und am 29.5. auf dem Weg von Recife nach Lakehurst schrieb, lieferte er sie erst während der letzten Etappe zwischen Sevilla und Friedrichshafen auf - Siegernr. 57.ga). So sparte er 1 RM Porto. Nachdem Herr Zwicky die gesamte Rundfahrt mitgemacht hatte , begann er jetzt endlich zu sparen ..... vl



Viele Grüße
balf_de (Alfred)
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost der Besatzung   Mi Apr 03, 2013 6:52 pm

Hallo zusammen,

nicht alle Besatzungsmitglieder waren während der SAF 1930 so schreibfreudig wie die Herren Schönherr, Thasler, Beuerle und Konsorten.
Vom Höhenrudergänger Heinrich Bauer hatte ich bisher noch keine Karte in der Sammlung. Heute wurde mit Hilfe meines „Scouts“, der für mich nach ungewöhnlichen Frankaturen auf Besatzungs- oder Passagier-Bordpost sucht, diese „Lücke“ geschlossen:

Sieger 57.aa) – Abwurf über den Kapverden.

Seht ihr auch den „file rouge“ in diesem Thread ?

balf_de schrieb:
Lieber Kontrollratjunkie,
Kontrollratjunkie schrieb:
Aber ich bin sicher, Du wirst nicht ruhen, bevor das Rätsel nicht zumindest in den Grundzügen geklärt sein wird. Ich bin sehr gespannt, was sich da noch alles anfinden wird.
Gespannt bin ich auch … ja

Wie Du siehst, habe ich es mir einfach gemacht: die Anrede stimmt, der Kommentar bleibt auch der gleiche …

Aber immer dann, wenn man denkt, man sei auf einem guten Weg, eine Frage zu klären, wird man prompt mit einem neuen Rätsel konfrontiert:
Ja, Das Bordpostamt hatte neben den neuen Sondermarken (MiNr. 438+439) auch einige Steinadler-Marken im Angebot. Aber wie in aller Welt kam die spanische Rotes-Kreuz-Sondermarke aus dem Jahr 1926 (MiNr. 311) auf die Karte? Hat Heinrich Bauer sie während des Aufenthalts in Sevilla gekauft? Sicher nicht auf dem Postamt, denn die Marke war nur drei Tage lang gültig – vom 15.-17. September 1926 (laut Michel). Wahrscheinlicher: einer der in Sevilla an Bord gekommenen Passagiere hat sie ihm geschenkt – vielleicht sogar der mitreisende Infant Alfonso von Orléons, ein naher Verwandter der abgebildeten königlichen Familie.

Dass es nicht besonders sinnvoll ist, über den Zweck dieser zusätzlichen Frankatur zu rätseln, ist klar: selbst wenn Bauer hier das Porto für den Heimtransport nach Deutschland mitfrankieren wollte, wären die 20 spanischen Céntimos auf den Kapverden nicht gültig gewesen …

Trotzdem: ein Farbtupfer in meiner Sammlung, auf den ich nicht verzichten möchte!

Viele Grüße
balf_de

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Zeppelinpost der Besatzung

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