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 Zeppelinpost des LZ 127

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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Aug 19, 2013 10:27 pm

Hallo Sammlerfreunde,

folgendes Stück schlummert schon eine Zeit lang in meiner Sammlung. Aber auch nach mehrmaligen Kopfzerbrechen werde ich nicht recht schlau aus diesem Beleg der 3. Südamerikafahrt 1931: Sieger 133 Aa





Eigentlich ein schönes Stück, wirken doch die Zeppelinmarken auf den farbigen Umschlug hervorragend, aber scheinbar ist hier einiges schief gelaufen. Nur eine einzige Marke ist mit einem Stempelabschlag versehen, und auch dieser ist nur zufällig passiert.
Am leichtesten läst sich noch das Einschreiben erklären, diese Form war bei dieser Fahrt zum erstenmal zulässig, wofür auch die 30 Rpf frankiert wurden.
Aber was ist nun mit den normalen Briefporto geschehen?
Eigentlich wäre das Briefporto denkbar einfach gewesen, schließlich wurde erst ab 1932 mit Portoberechnungen nach Gewicht gearbeitet. Hier wären 4 RM ausreichend gewesen (für Briefe bis 20 gr; mehr wurde nicht gedulded).

Ich habe eine eigene Theorie zu diesem "Kuriosum" entwickelt, aber was haltet ihr von diesem Stück und könnt ihr hier ein plausible Erklärung finden?

Vielen Dank

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Aug 19, 2013 11:31 pm

Hallo Klaus,
@Polarfahrtsucher schrieb:

Eigentlich ein schönes Stück,
das kann man wohl sagen!

bevor Du uns hier mit Deiner Theorie bekannt machst, möchte ich Dir gerne meine - allerdings ziemlich aus der Hüfte geschossene - geben:

der Brief wurde beim Postamt im badischen Jestetten aufgeliefert, was den bisher gültigen Regeln widersprach, dass die zur Luftschiffbeförderung bestimmten Poststücke nur unter Umschlag ans Friedrichshafener Postamt geschickt werden durften. Dass dies mit der neuen Möglichkeit, auch Einschreiben zu verschicken, irgendwie kollidierte, darüber machte sich der Postbeamte in Jestetten sicher keine Gedanken. Aber aufgrund der hohen Frankatur wog er den Brief und schrieb daher auch links oben die "1" für "einfach" auf - er erkannte, dass die Frankatur jedenfalls ausreichte. Er entwertete sie aber nicht. Vielleicht bat ihn sogar der Absender darum, darauf zu verzichten, da er lieber einen Absenderstempel aus Friedrichshafen oder womöglich einen Bordstempel wünschte, vielleicht stellte auch der Postbeamte selbst eine ähnliche Überlegung im Sinne des Absenders an.

Das sah man im schwäbischen Friedrichshafen natürlich völlig anders: was hatten die badischen "Gelbfüssler" da wieder verbockt! Und setzten ihren Poststempel vom 17.10.31 ganz bewusst zur "Belehrung" neben die Marken.

Gut, dass im Postamt in Buenos Aires, wo die eingehenden Einschreiben mit dem "Certificado Central"-Stempel gekennzeichnet wurden, dieser wenigstens die 1-RM-Polarfahrt-Marke ein Stück weit "erwischte", sonst hätte ich schwarz gesehen für eine mögliche Prüfung des Belegs.

Ist das eine in Deinem Sinn plausible Erklärung (Als Badener weiß ich, wovon ich spreche). Auf Deine Theorie bin ich gespannt!

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mi Aug 21, 2013 11:22 pm

@balf_de schrieb:

Ist das eine in Deinem Sinn plausible Erklärung (Als Badener weiß ich, wovon ich spreche). Auf Deine Theorie bin ich gespannt!
Hallo Alfred,

hier meine Theorie zu diesem "besonderen" Stück:

Grundlage für meine Theorie ist der Postvermerk oben links:



Mit etwas Phantasie kann man hier "Stufe 3" erkennen (vermutlich hast du hier eine "1" erkannt). Demnach hat der Postbeamte den Beleg gewogen und in die 3. Gewichtsstufe eingeordnet.
Nun fragt man sich warum man hier nach Gewicht verrechnet hat, obwohl dies bei dieser Fahrt noch gar nicht relevant war.
Meiner Meinung nach wurden die neuen Bedingung der zukünftigen Südamerikafahrten bereits im Vorfeld angekündigt bzw. waren Details (Portoberechnung nach Gewicht, Zuschlag Drittländer außerhalb Brasiliens, mögliche Auflieferungen andere Postämter) verbreitet worden.
Ich denke der Postbeamte hatte die Informationen schon im Kopf und handelte nach diesen.
Entweder hatte der Belegersteller gute Beziehungen zur Post oder war selbst ein Postbeamter, jedenfalls hoffte er auf eine Entwertung der Marken in Friedrichshafen. Hier treffen sich unsere Vermutungen. Hier hat dies scheinbar gar nicht funktioniert, jedenfalls wurde in Friedrichshafen der Stempel nur als Durchgangsstempel (ähnliche Prozedur wie bei Auflieferungen anderer Länder) abgeschlagen.
Allerdings funktionierte diese "Taktik" auch manchmal, einen entsprechenden Beleg werde ich bei Erhalt (er ist noch auf den Weg über den Ozean) gerne zeigen.

Schwierig wird es allerdings bei der Begründung des Portos:
Neben der Einschreibegebühr von 30 Rpf die in Form der Ebert Marke verklebt wurde, ergeben sich für mich folgende Möglichkeiten.

1. Die Frankatur ist rein philatelistisch. Der Ersteller wollte die komplette Zeppelinserie inkl. Polarfahrtmarke auf den Beleg haben. Dies ist aber mit 4 RM Überporto ein recht teueres Unterfangen.

2. Man dachte evtl. Aufgrund des erhöhten Gewichtes an einem doppelten Zeppelinzuschlag, also 8 RM anstatt 4 RM.

3. Der Beleg wurde tatsächlich nach Gewicht abgerechnet. Dazu müsste allerdings die "3" eher eine "5" sein. Den bei fünffachen Luftpostzuschlag würde sich die Rechnung fast aufgehen. (Nach den Bedingungen ab 1932!)
0,30 RM Einschreiben                          
7,50 RM Luftpostzuschlag Zeppelin bis Argentinien
0,25 RM Auslandsbriefporto
0,15 RM Auslandsbriefe über 20 gr.
---------
8,20 RM Gesamt und somit 0,10 RM unter der vorhanden Frankatur.

Ja ich gebe zu, ganz schlau bin ich noch nicht daraus geworden, aber so ähnlich könnte es gewesen sein. Hoffenlich bin ich mit meinen Vermutungen nicht total auf den Holzweg.
Jedenfalls würden mich eure Ansichten interessieren, mit Krititk braucht ihr auch nicht sparen lachen !

@balf_de schrieb:
Hallo Klaus,
@Polarfahrtsucher schrieb:

Eigentlich ein schönes Stück,
das kann man wohl sagen!
Meiner Meinung nach auf alle Fälle, aber mir ist durchaus bewusst dass manche Sammler dieses Stück als nicht vollwertig erachten. Für mich zählt allerdings der Nachweiss einer kompletten Beförderung und dies kann der Beleg durchaus erbringen. Dieser "Exot" ist für mich schon faszinierend, denn über 8 RM ohne Entwertung, trotz Beförderung, sieht man auch nicht alle Tage.

Schönen Gruß
Klaus
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   So Aug 25, 2013 10:55 am

@Polarfahrtsucher schrieb:

Entweder hatte der Belegersteller gute Beziehungen zur Post oder war selbst ein Postbeamter, jedenfalls hoffte er auf eine Entwertung der Marken in Friedrichshafen. Hier treffen sich unsere Vermutungen. Hier hat dies scheinbar gar nicht funktioniert, jedenfalls wurde in Friedrichshafen der Stempel nur als Durchgangsstempel (ähnliche Prozedur wie bei Auflieferungen anderer Länder) abgeschlagen.
Allerdings funktionierte diese "Taktik" auch manchmal, einen entsprechenden Beleg werde ich bei Erhalt (er ist noch auf den Weg über den Ozean) gerne zeigen.
Hallo,

diesesmal ging es schneller als gedacht (was man bei den seltsamen Zollritualen Deutschlands nicht immer behaupten kann) und so kann ich Euch folgendes Stück zeigen:





Wie man sieht eine Karte zur gleichen Fahrt: Beleg der 3. Südamerikafahrt 1931: Sieger 133 Aa

Erst dachte ich an eine Auflieferung vom Postamt "Falkenhain", aber natürlich handelt es sich hier um den Ankunftsstempel einen Monat später.
In Friedrichshafen wurde auch der Einschreibezettel hinzugefügt und die obere Markenreihe entwertet. Die Sondermarke zur I.A.A. wurde aber nicht abgeschlagen. Eigentlich war die Gültigkeitsdauer dieser Marke schon lange vorbei, allerdings wurde kein Nachporto erhoben. So schlüpfte dieser Beleg unbeanstandet durch.

Eigentlich wäre ein Beförderung bis "Porto Alegre" (liegt in Brasilien), laut Leitvermerk vorgesehen gewesen. Allerdings ist die Karte scheinbar doch bis Buenos Aires (Argentinien) befördert worden, wie der Ankunfstempel auf der Bildseite dokumentiert.

Abgesehen von der ungültigen Marke, wäre der Beleg mit 2,30 RM portorichtig frankiert.
Die Marke auf der Ansichtsseite bleibt hier natürlich ohne Berücksichtigung. Sie stammt von der Souvenierkarte einer Jubiläumsveranstaltung der Tauschvereinigung "Concordia" die bereits ein halbes Jahr vorher stattfand.

Fleissige Leser werden sich bestimmt an diesen Verein erinnern, den es scheinbar schon seit 1921 (!) gegeben hat. Ja schon damals waren die Philatelisten sehr aktiv!

Wie man sieht bietet gerade die letzte Südamerikafahrt im Jahre 1931 einiges an Besonderheiten und ist sicherlich auch eine attraktives Sammelgebiet.

Schönen Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Fr Okt 04, 2013 9:30 pm

Hallo zusammen,

in einer sehr netten PN hat mich unser Sammlerfreund @toroemer auf diese Vorab-Information zur Felzmann-Auktion im November hingewiesen.
-> https://www.felzmann.de/vorschau_zeppelin_2013.AxCMS?ActiveID=1841

Hier werden ausgesprochen spektakuläre Zeppelinpost-Belege gezeigt, wobei auch die Losbeschreibungen nicht gerade sehr zurückhaltend formuliert sind.

Gleich das erste gezeigte Los Nr. 3256 wird wie folgt beschrieben: „extrem selten, keine weitere Passagier-Post von diesem Abwurf bekannt“

Da hätte Herr Felzmann nur in diesem Thread zurückblättern müssen, um hier etwas vorsichtiger zu formulieren – schon im Juni 2011 habe ich (auf der ersten Seite dieses Threads -> http://www.briefmarken-forum.com/t3957-zeppelinpost-des-lz-127 ) meinen Brief vom Barcelona-Abwurf bei der abgebrochenen Amerikafahrt 1929 gezeigt und ausführlich  beschrieben, bei dem auch der Inhalt erhalten geblieben ist. Der Absender war ebenfalls Mr. Maurice Nathan.

Von dieser Stelle herzlichen Dank, lieber Torsten, für Deinen Link!

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   So Nov 03, 2013 8:05 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

hier zeige ich euch eine Zeppelinkarte der Österreichfahrt 1929: Sieger 25a
Laut den Informationen im Sieger Katalog war Post für diese Fahrt am 2. Mai 1929 nicht vorgesehen.
Allerdings wurden trotzdem 300-400 Belege von den Passagieren bzw. Besatzungsmitgliedern abgeworfen. Diese wurden mit dem Bordstempel und deutscher oder österreichischer Frankatur versehen, die dann in Wien entwertet wurde. Im Sieger wird als Entwertungsdatum der 2. Mai angegeben, auf meinen Beleg ist aber der 3. Mai abgeschlagen. Möglicherweise wurde die Karte erst verspätet gefunden.



Auffällig an meiner Karte sind die Autogramme von den Besatungsmitgliedern Sammt und Schiller. Allerdings gehe ich aufgrund des verwendeten Schreibgerätes davon aus, dass es sich zwar um echte Signaturen handelt, diese aber erst sehr viel später auf die Karte gelangten.
Ich könnte mir gut vorstellen dass auf Feierlichkeiten und Treffen die betreffenden Personen gebeten wurden ihre Signaturen auf den Zeppelinbelegen zu bringen.
Auch in der erwähnten Felzmannauktion (siehe oben) finden sich viele Stücke mit dem gleichen Erscheinungsbild. Erwähnt wird allerdings nicht, dass die Unterschriften möglicherweise erst nachträglich angebracht wurden.

Schönen Gruß
Klaus
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muesli
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mi Jun 11, 2014 12:48 am

Hallo Sammlerfreunde,

Endlich habe ich auch noch etwas ersteigert für meine kleine Zeppelin-Sammlung: eine Karte von Lavelsloh (?) nach New York der Weltrundfahrt 1929 (Etappe Friedrichshafen - Lakehurst). Korrespondenz-Karte mit 5 Mark (100 Pf + 4 RM Zeppelinmarke) Zusatz für diese Etappe.
Roter Sonderbestätigungsstempel und amtlicher Leitstempel. Sehr leichter grüner Ankunftsstempel. Sieger 30 Ac).
Rückseitig ist diese Karte komplett vollgeschrieben. Ausser der Ort und Datum (30 Juli 1929) kann ich sehr wenig entziffern. Ich denke dass diese Karte nach Familie oder Freunde in Amerika gesendet worden ist.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.



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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   So Jan 25, 2015 3:56 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

vor kurzem konnte ich folgende Karte meiner Sammlung zuführen:
Eine deutsche Zuleitung zur Saargebietsfahrt Juni 1933. Die Karte trägt beide Bestätigungsstempel der Rund- und Rückfahrt der LZ 127.


Was meint ihr? Warum kam mir diese portorichtig frankierte Postkarte an den bekannten Händler Behrens/Braunschweig etwas "spanisch" vor?


Gruß
Klaus
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Kontrollratjunkie
Moderator
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Jan 26, 2015 12:47 am

Hallo Klaus,

ein hübscher Beleg, aber warum sitzt der obere Bestätigungsstempel unter der Frankatur ?

Gruß
Rüdiger
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Jan 26, 2015 1:40 pm

@Kontrollratjunkie schrieb:

ein hübscher Beleg, aber warum sitzt der obere Bestätigungsstempel unter der Frankatur ?

Hallo Rüdiger,

natürlich hast du recht. Auch mich störte diese Begebenheit. Warum sollten die Marken über den Sonderstempel verklebt worden sein? Die Sonderstempel sollten erst nach der Auflieferung in Frankfurt auf die Belege abgeschlagen werden.
Etwa erst nachträglich angebracht und entwertet?
Oder gar eine Fälschung?

Diese Frage stellten sich wohl schon mehrere Sammler. Schlägt man etwa im Sieger Katalog die entsprechend Fahrt nach, so findet man unter Nummer 218Ic (Auflieferung Frankfurt, beide Sonderbestätigungsstempel) folgenden Hinweiss:
"Um Vorlage von Belegen Auflieferung Frankfurt, bei denen die Frankatur über dem Sonderbestätigungsstempel des Saargebietes liegt, bitte vorlegen."

Daraufhin habe ich mir meine Karte ein wenig genauer angeschaut und bin zu folgenden Schluss gekommen:


Schaut man sich speziell die 5 Rpf Hindenburg Marke genauer an (bitte vergrößern), kann man durchaus einen schwachen Abschlag des Sonderstempels entdecken. Auch die anderen Marken zeigen Spuren des Stempels. Die Frankatur nahm scheinbar die grüne Stempelfarbe nicht ausreichend auf, so dass man den Abschlag nur sehr schlecht erkennen kann. Vermutlich eine ungeeignete Stempelfarbe. Einen ähnlichen Fall hat Alfred bei der brasilianischen Post der Südamerikafahrt schon einmal erwähnt.

Also doch eine reguläre Karte der Saargebietsfahrt!

Schönen Gruß
Klaus
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Nov 30, 2015 2:54 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

nun möchte ich diesen etwas betagten (immerhin schon fast ein Jahr alt  er ) Thread nochmals hervorholen.

@Polarfahrtsucher schrieb:

...vor kurzem konnte ich folgende Karte meiner Sammlung zuführen:
Eine deutsche Zuleitung zur Saargebietsfahrt Juni 1933. Die Karte trägt beide Bestätigungsstempel der Rund- und Rückfahrt der LZ 127...


Grund ist dieses Stück welches sich schon länger in meiner Sammlung befindet:





Ein liebevoll gestallteter Brief mit Schwerpunkt des Schlosses "Stolzenfels", schön frankiert mit Zusammendrucken der Burgen Nothilfeserie (natürlich mit Schloss Stolzenfels) sowie der grünen 1 RM Dauermarke mit entsprechendem Motiv. Leider hat der Brief die Zeit, vermutlich auch wegen des großen Formates, nicht ganz unbeschadet überstanden. tg
Was meint ihr, welche Besonderheit hab ich wohl (auch erst viel später) auf dem Brief entdeckt?

Die Frankaturhöhe meine ich dabei aber nicht. Diese wäre mit mit 180 Rpf portogerecht gewesen, sofern hier das Einschreiben-Gesuch akzeptiert worden wäre. Aber dies wurde scheinbar auf dieser Fahrt nicht angenommen und somit hätte die Standartgebühr von 75Rpf für Karten bzw. 150Rpf für Briefe auf den Deutschlandfahrten dieser Zeit genügt.

Gruß
Klaus
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Nov 30, 2015 10:03 pm

Hallo Klaus,

Das ist ein toller Brief, den du uns hier zeigst! Pass nur auf, dass ihn nicht ein "Burgen und Schlösser"-Thematiker oder ein Heimatsammler uns Zeppelinpost-Sammlern abluchst … Das wäre eine Oberrosine in vielen Sammlungen!

Ich habe mich bei dir zu bedanken: dein Beitrag hat mir einen Anlass gegeben, wieder einmal in meinen Katalogen und meiner Literatur zu blättern. Aber auf deine Frage ...

@Polarfahrtsucher schrieb:

Was meint ihr, welche Besonderheit hab ich wohl (auch erst viel später) auf dem Brief entdeckt?

… habe ich eine klare Antwort: keine Ahnung, was du meinst - bitte um Auflösung Rolling Eyes

Immerhin habe ich eine ganze Menge über diese eigentlich sehr spannende Fahrt gefunden: deutsche Post als Zuleitungspost für eine Zeppelinfahrt! Klar: im Saargebiet waren deutsche Briefmarken ungültig; die zur Rundfahrt und Heimfahrt bestimmten Karten und Briefe mussten in Frankfurt aufgeliefert werden. Und obwohl die Post im Saargebiet durchaus schon Einschreiben erlaubte, war das bei der Zuleitungspost aus Frankfurt verboten. Ebenso wie der Luftpost-Aufkleber.

Überhaupt bedeutete die Landung auf dem Saarbrücker Flugplatz Sankt Arnual einen Verstoß gegen den Völkerbundstatus des Saargebiets, über den sich aber die neuen Machthaber in Berlin hinwegsetzten und kurzfristig eine geplante Landungsfahrt nach Berlin zu einer Saargebietsfahrt umdirigierten. Bestimmt wollten sie mit diesem Prestigeprojekt die geplante Volksabstimmung der Bevölkerung des Saargebiets zur Staatszugehörigkeit schon nachhaltig beeinflussen und das "neue Deutschland" ins rechte Licht rücken.

Umfasende Informationen zu den Saargebiet-Fahrten am 25. Juni 1933 gibt es bei Klaus Brodowskis wunderbarem "Katalog der Zeppelinpost der ganzen Welt". Volle 95 Seiten widmet er im Band 2 (Fahrten 1932-1935) diesen Fahrten. Ein Abschnitt befasst sich auch mit der "Frankatur über dem Sonderbestätigungsstempel":


So, so, da ist mein alter Freund Siegfried Scheike wohl Schuld an dem kryptischen Text im Sieger-Katalog …

Klaus Brodowski sagt gleich im Anschluss seine Meinung:

"Mein eigenes Forschungsergebnis:
Ich habe mich damals intensiv mit diesem "Phänomen" beschäftigt, da ich auch derartige Belege in meiner Sammlung hatte. Ich habe schließlich die Marken abgelöst und konnte eindeutig feststellen, dass sich absolut keine grünen Stempelabschläge unter den Marken befanden!
Die Erklärung kann nur sein, dass die grüne Stempelfarbe aus Saarbrücken wenig haftend und leicht wasserlöslich war. Zudem sind die Marken des Deutschen Reichs, auf denen die Stempel so schlecht haften von kräftiger und meist glänzender Farbe."


Soweit Klaus Brodowski. Nur gut, lieber Klaus, dass du zu der gleichen Erkenntnis gekommen bist, ohne den schönen Beleg zu ruinieren …

Herzliche Grüße
Alfred (balf_de)
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Di Dez 01, 2015 4:58 pm

Hallo Alred,

@balf_de schrieb:

Ich habe mich bei dir zu bedanken: dein Beitrag hat mir einen Anlass gegeben, wieder einmal in meinen Katalogen und meiner Literatur zu blättern...

Gerne, und im Gegenzug danke ich dir für die tollen Recherchen die du dabei angestellt hast!
Vielen Dank für die Mühe!

@balf_de schrieb:

...Soweit Klaus Brodowski. Nur gut, lieber Klaus, dass du zu der gleichen Erkenntnis gekommen bist, ohne den schönen Beleg zu ruinieren …

Ist doch schön wenn sich so manche Thesen auch von offizieller Seite bestätigen lassen! Leider habe ich dein erwähntes Werk von Klaus Brodowski "Katalog der Zeppelinpost der ganzen Welt" nicht in meiner Bibliothek und so waren mir dessen Aussagen bisher nicht bekannt.

Du hast deinen Scan aus dem Werk hervorragend ausgewählt, hilft er doch enorm bei meiner gestellen Frage:

@balf_de schrieb:

... Aber auf deine Frage ...
@Polarfahrtsucher schrieb:

Was meint ihr, welche Besonderheit hab ich wohl (auch erst viel später) auf dem Brief entdeckt?

… habe ich eine klare Antwort: keine Ahnung, was du meinst - bitte um Auflösung Rolling Eyes ...

So schreibt Herr Siegfried Scheicke in seinem Artikel zum "Saarbrücken Rundfahrt Cachet":

... Die Ganzsache war portorichtig mit 75 Rpf frankiert und wurde von ihrem Absender unter Umschlag von Berlin nach Frankfurt am Main geschickt ...


Ich denke es war damals vorgesehen, dass alle deutschen "Zuleitungen" zu dieser Saargebietsfahrt unter Umschlag nach Frankfurt/Main geschickt werden sollten.

Bei meinem gezeigten "Stolzenfells" Brief ist das nicht passiert. Die gesamte Frankatur wurde bereits in "Kapellen Stolzenfels" (heute: Koblenz-Stolzenfels) entwertet und auch der Einschreibezettel trägt sehr passend den gleichen Ortsnahmen.
Die Postbeamten wussten aber gut bescheid und reichten den Brief, laut Leitvermerk, nach Frankfurt weiter, wo er den Durchgangsstempel "Frankfurt (Main) 2" erhielt.
Anschließend gings auf das Luftschiff zur Rund- und Rückfahrt der Saargebietsfahrt welche am 25.6.33 in Frankfurt endete, wie der Ankunftstempel auf der Rückseite dokumentiert.

Ich denke hier handelt es sich um eine "Wilde Auflieferung", wie man sie sehr selten auch auf der Südamerikafahrt 1930 oder anderen frühen Fahrten finden kann. Solche Abweichungen von der Norm sind recht selten.
Auch auf der Saargebietsfahrt 1933 konnte ich bisher bei meinen kleinen Recherchen keinen anderen Entwertungsstempel als "Frankfurt (Main)2" auf deutschen Frankaturen finden.

Wäre interessant ob sich Herr Klaus Brodowski zu diesem Thema der Auflieferungsregeln Gedanken gemacht hat. Vielleicht findet man in seinem Werk passende Hinweisse.  Question

Um noch etwas bei der Fahrt zu bleiben hier ein Brief des Saargebietes zu der Fahrt:


Treue Mitleser wissen um meine "kleine" Schwäche bei den Marken des Saargebietes. Der Brief ist unter anderem mit den Gedenkmarken zum Explosionsunglück Neunkirchen frankiert.
Sieger 218C

Schönen Gruß
Klaus
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Di Sep 20, 2016 9:48 pm

Heute möchte ich dieses tolle Thema doch einmal wiederbeleben und einen bescheidenen Beleg zeigen.
Und zwar einen Brief der Fahrt in das befreite Rheinland (05.07.1930 - 07.07.1930) mit Aufgabe im Luftpostamt Köln und Abwurf in Koblenz mit rotem Bestätigungsstempel.



Der Zeppelin LZ 127 startete am 06.07.1930 um 07.34 Uhr in Köln und landete dann um 17.32 Uhr nach einer fast zehnstündigen Fahrt wieder in Köln. Dabei wurde Post über Koblenz abgeworfen, die aus der Aufgabe von Friedrichshafen oder Köln stammt. Natürlich war auch Bordpost dabei. Dieser Beleg stammt aus der Aufgabe von Köln.

Der Brief Karte ist portorichtig mit der Zeppelinmarke zu 2 RM freigemacht.

Rückseitig findet sich der Werbestempel aus Koblenz vom 06.07.1930 um 9-10 Uhr.



Gruß
KJ
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Fr Sep 23, 2016 8:29 pm

Hallo KJ,

@Kontrollratjunkie schrieb:
Heute möchte ich dieses tolle Thema doch einmal wiederbeleben ….

Schön, dass Du unser "aufrechtes Häuflein" der Zeppelinpostsammler hier im Briefmarkenforum wieder verstärkst und diesen schon leicht angestaubten, aber wirklich gehaltvollen Thread aus der Versenkung holst!
Sehr gerne würde ich Dir zu dieser Fahrt sensationelle Neuigkeiten weitergeben, die Du in keinem Katalog findest, aber leider habe ich da in meiner Literatur nichts gefunden, was Du nicht schon beschrieben hast   nein  

Klar ist, dass 'Graf Zeppelin' am 5. Juli 1930 spät abends um 23:22 Uhr aus seinem Heimathafen in Friedrichshafen aufbrach, um schon früh morgens um 7:15 Uhr in Köln zu landen. Dort wurde in aller Eile Passagiere und Post eingeladen; schon eine Viertelstunde später begann die Rundfahrt ins von der französischen Besatzung "befreite" Rheinland. 10 Stunden später und 957 Kilometer "weiter" erreichte das Luftschiff wieder Köln. Auch jetzt blieb wenig Zeit für Passagier- und Postaustausch: nach der Landung um 17:32 ging es um 17:53 schon weiter Richtung Heimat. Kurz nach Mitternacht um 0:10 Uhr erfolgte die Landung in Friedrichshafen, die sicher recht anstrengende "Rheinlandfahrt" war beendet.

Es handelte sich also eigentlich um drei Fahrten - im Fahrtenverzeichnis des LZ127 die Fahrten Nr. 86, 87 und 88. Dies wird im Michel-Katalog (Zeppelin- und Flugpostkatalog, 2. Auflage von 2002) besser beschrieben als im "Sieger" (wo die Fahrten gemeinsam unter der Nummer 72 geführt werden).

Auf der Suche nach weiteren „Erkenntnissen“ zur Rheinlandfahrt habe ich natürlich auch meinen „Michel“ in die Hand genommen.  Da derzeit der Schwanenberger Verlag eine Neuauflage seines Zeppelin- und Flugpost-Katalogs plant und unsere Zeppelinpost-Arbeitsgemeinschaft zur Mitwirkung eingeladen hat,  befasse ich mich in letzter Zeit ohnehin recht häufig mit diesem Katalog.

Zu „Deiner“ Fahrt, lieber KJ, habe ich allerdings wenig Neues gefunden außer einigen mehr oder weniger gravierenden Fehlern (die übrigens aus der ersten Auflage von 1995 unverändert übernommen wurden). Dass der Zeitpunkt des Aufstiegs in Köln von 7:34 Uhr – wie von Dir richtig angegeben – auf 7:36 Uhr verlegt wurde, ist sicher zu akzeptieren (vielleicht ging ja beim „Michel-Beobachter“ die Uhr  vor  hl  ), schon etwas schwerer nachvollziehbar ist die Aufenthaltsdauer in Köln nach der Rundfahrt: schon drei Minuten nach der Landung – um 17:35 Uhr (statt 17:53 Uhr) erfolgte laut Michel der Aufstieg. Gravierend ist aber der Fehler bei der Beschreibung des Bestätigungsstempels, dessen Stempelfarbe „grün“ beschrieben ist. Da hast Du also laut Michel-Katalog eine absolute Rarität!

Hallo zusammen,

da ich gerade so schön beim Katalog-Bashing bin, möchte ich am Beispiel dieses Briefs die Problematik der Katalogbewertungen für die Zeppelinpost  herausstellen.
@KJ’s Brief, der während der Rundfahrt über Koblenz abgeworfen wurde, wird bei Sieger unter der Nummer 72.i) geführt und mit 50 Euro bewertet.  Bei Michel – und darum geht es mir hier – trägt er die Nummer 87 I)b.  und wertet 40 Euro. Die nicht abgeworfenen Poststücke werden übrigens höher bewertet als die am Etappenziel entladenen, was eigentlich ungewöhnlich ist, aber in diesem Fall sicher zutrifft: die meisten Auflieferer wünschten sich den schönen Ankunftstempel aus dem „freien“ Koblenz.
Blättert man aber im Michel-Katalog rückwärts bis zum Jahr 1928, findet man auch die Bewertungen für die in @KJ’s Brief frankierte Michelnr. 423y: wie im Deutschland-Spezial und im Briefe-Katalog wird die Einzelfrankatur auf Brief mit 120 Euro bewertet.
Auch die lose gestempelte Marke wertet mit 65 Euro noch höher als der schöne Beleg der Fahrt. Soll @KJ die Marke besser ablösen  Question  Wenn er den perfekten Kölner Entwertungsstempel mit ausschneidet,, hat er ein schönes Briefstück  Exclamation
Spaß beiseite: nach dem unsere ArGe aufgefordert wurde, nicht nur neue postgeschichtliche Erkenntnisse zu den Zeppelinfahrten einzubringen sondern bei den Bewertungen die aktuelle Marktsituation zu berücksichtigen, zeigt sich das Dilemma: Ob @KJ für seinen attraktiven Brief mehr als den für den Beleg genannten Betrag aufwenden musste, weiß ich zwar nicht – leider habe ich im Augenblick kein Vergleichsmaterial – aber ganz grundsätzlich zeigt sich hier das Dilemma des Verlags (wobei es krassere Beispiele gibt – z.B. bei der SAF 1930 und ihren „hochwertigen“ Frankaturen):

Realistischer Weise lassen sich die Belege der Zeppelinpost nicht von der Bewertung ihrer Frankatur trennen; in aller Regel wurden schon aufgrund der hohen Portosätze zur Frankatur hochnominalige (!) Sondermarken verwendet, die man sonst selten auf „normalen“ Briefen findet und die daher in den Katalogen hoch bewertet werden.

Wir reden uns in der ArGe zur Zeit die Köpfe heiß zum Thema „Bewertungen“ – ich habe heute schon drei lange Telefonate mit erfahrenen Sammlerfreunden geführt -, habe mich aber überzeugen lassen, dass es nicht möglich sein wird, die Bewertung von Belegen strikt von der Art der Frankatur zu trennen und die unterschiedlichen Handelswerte ausschließlich nach der Häufigkeit der Destinationen oder ähnlichen postgeschichtlich relevanten Gegebenheiten zu differenzieren. Zum Einen macht „Michel“ da nicht mit – man müsste die Katalognotierungen teilweise drastisch reduzieren (SAF 1930, Polarfahrt, Chicago-Fahrt ...), oder – noch unrealistischer – die Bewertungen für lose Marken und Briefe im Michel-Spezial und Briefe-Katalog deutlich absenken.

Jetzt würde ich mich wirklich freuen, wenn sich hier jemand findet, der uns hilft, „die Kuh vom Eis“ zu bringen ...

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   So Sep 25, 2016 2:04 am

Hallo Alfred,

vielen Dank für deine ausführliche Betrachtung zu dem bekannten "Katalogdilemma". Niemand wird die Kuh vom Eis bewegen können, wenn das derzeitige Bewertungsschema beibehalten wird. M.E. kann man den Knoten nur lösen, wenn in den Katalogen zwei Bewertungsspalten eingeführt werden. Eine Spalte mit Bewertungen für Belege mit den Zeppelinmarken und eine für die Bewertung für Belege mit sonstiger Frankatur. Ich vermute auch, dass sich dann erstaunliche Ergebnisse ergeben würden. Ohne es beweisen zu können glaube ich beobachtet zu haben, dass es durchaus Fahrten gibt, bei denen Belege mit normaler (Dauer-)Markenfrankatur seltener sind als solche mit den schönen Zeppelinmarken.

Eines darf ich dir aber auch noch versichern: Der Beleg wird nicht zerlegt, schon gar nicht wegen ein paar "Micheleuro". Die Preise interessieren mich sowieso nicht und der von mir bewilligte Preis war durchaus moderat und lag unter dem Katalogwert.

Aber ich freue mich natürlich sehr, dass eure ArGe an der Neuauflage des Michel Zeppelinpostkatalog mitwirkt und ihr euch auch um das Bewertungsgefüge kümmert. Das nährt die Hoffnung auf eine Angleichung an den Siegerkatalog.

Viele Grüße
Rüdiger
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balf_de
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Sep 26, 2016 6:00 pm

Hallo Rüdiger,

@Kontrollratjunkie schrieb:
Niemand wird die Kuh vom Eis bewegen können, wenn das derzeitige Bewertungsschema beibehalten wird. M.E. kann man den Knoten nur lösen, wenn in den Katalogen zwei Bewertungsspalten eingeführt werden. Eine Spalte mit Bewertungen für Belege mit den Zeppelinmarken und eine für die Bewertung für Belege mit sonstiger Frankatur. Ich vermute auch, dass sich dann erstaunliche Ergebnisse ergeben würden. Ohne es beweisen zu können glaube ich beobachtet zu haben, dass es durchaus Fahrten gibt, bei denen Belege mit normaler (Dauer-)Markenfrankatur seltener sind als solche mit den schönen Zeppelinmarken.

Vielen Dank für Deine Stellungnahme! Ja, Du hast sicher Recht, dass eine Differenzierung nach "Zeppelin-" und "Normal-Frankatur" wohl nicht zu umgehen ist. Was mich hauptsächlich daran stört, ist die Tatsache, dass wir dann wie bei den anderen Michelkatalogen den echten Handelswert über Prozentsätze der Katalogbewertungen schätzen müssen. Und mit Deiner Feststellung, dass die "Normalfrankaturen" oft bessere Auktionsergebnisse erzielen als die wesentlich häufigeren Frankaturen mit den anlassbezogenen Sondermarken, liegst Du absolut richtig.
Eines fällt mir dazu noch ein: im Michel-Zeppelinpostkatalog findet sich an vielen Stellen folgende Notiz, z.B. auch auf Seite 95 bei der SAF 1930:

Bewertung der Belege mit Zeppelin- und/oder hochwertigen Frankaturen: 50% vom Katalogpreis der Fahrt und zuzüglich 50% der Briefbewertung der Marken"

Das ist zwar sicher nicht die Lösung des Problems - man denke nur an einen Block 2 des Deutschen Reichs auf dem Beleg einer "kleinen" Fahrt -, aber ich denke, die Richtung stimmt: wenn man statt starrer Prozentsätze die Wertermittlung aus beiden Komponenten etwas allgemeiner hält, dann führte das ganz sicher in die richtige Richtung. Aber ob es gelingen kann, die Kataloghersteller davon zu überzeugen, dass ein großer Teil der Sammler von Briefen und Postkarten heute tendenziell mehr Wert auf postgeschichtliche Aspekte legt als auf die Frankaturen, dass ist doch fraglich …

Viele Grüße
Alfred (balf_de)
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Kontrollratjunkie
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Di Sep 27, 2016 12:27 am

@balf_de schrieb:

Aber ob es gelingen kann, die Kataloghersteller davon zu überzeugen, dass ein großer Teil der Sammler von Briefen und Postkarten heute tendenziell mehr Wert auf postgeschichtliche Aspekte legt als auf die Frankaturen, dass ist doch fraglich …

Viele Grüße
Alfred (balf_de)

Hallo Alfred,

genau da sollte doch die Arge ansetzen und die Katalogredakteure über die aktuellen Prioritäten informieren. Nicht die Michelredaktion, sondern ihr habt das Auge am Markt und könnt die aktuellen Wertigkeiten abgrenzen. Hundertprozentige Sicherheit gibt es sowieso nicht, aber lange bekannte Schwachstellen können über diese Schiene doch durchaus bearbeitet werden.

Beste Grüße
Rüdiger
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Polarfahrtsucher
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Di Sep 27, 2016 10:35 pm

Hallo Zeppelinfreunde,

@balf_de schrieb:
Hallo KJ,
@Kontrollratjunkie schrieb:
Heute möchte ich dieses tolle Thema doch einmal wiederbeleben ….

Schön, dass Du unser "aufrechtes Häuflein" der Zeppelinpostsammler hier im Briefmarkenforum wieder verstärkst und diesen schon leicht angestaubten, aber wirklich gehaltvollen Thread aus der Versenkung holst!

dem kann ich mich nur anschliessen Exclamation  Ein schönes Stück zeigst du uns hier.
Ich habe in meiner Sammlung etwas gestöbert und folgende Stück gefunden, die zu dieser Fahrt passen.

Einen Brief zur gleichen Etappe wie der gezeigte Brief von "KJ", hier allerdings ohne Sondermarke sonder "nur" mit Normalfrankatur. Auch hier hätten 2 RM Porto genügt, die deutliche Überfrankatur ist wohl der Leidenschaft zu dieser Freimarkenserie geschuldet. Aber immerhin hat man an entsprechende Ober- und Unterrandstücke der Serie gedacht.



Sowie ein Karte der Bordpost, geschrieben von Navigationsoffizier Wittemann. Schön hier der Vermerk: 86. Fahrt.



Viele Grüße
Klaus
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kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   Mo Feb 13, 2017 12:25 pm


Hallo Forumler,




diese Zeppelinkarte wurde am 30.8.1929 in Brooklyn aufgegeben und mit dem LZ 127 nach Friedrichshafen befördert, wo sie am 4.9.1929 angekommen ist. Von dort gings dann zum Bäckermeister Sparholz nach Zwettl.
Der LZ 127 befand sich auf der gerade auf der Weltrundfahrt.
Diese Beleg würde auch in den thread Flugpost nach Österreich passen.

Kaiserschmidt



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BeitragThema: Re: Zeppelinpost des LZ 127   So Feb 19, 2017 10:54 am

Hallo Kaiserschmidt,

vielen Dank für´s Zeigen der schönen Zeppelinkarte!


@kaiserschmidt schrieb:


diese Zeppelinkarte wurde am 30.8.1929 in Brooklyn aufgegeben und mit dem LZ 127 nach Friedrichshafen befördert, wo sie am 4.9.1929 angekommen ist. Von dort gings dann zum Bäckermeister Sparholz nach Zwettl.
Der LZ 127 befand sich auf der gerade auf der Weltrundfahrt.  


Stimmt schon, deine Karte ist von der letzten Etappe der Weltrundfahrt, allerdings nur für die deutschen Betrachter.
Die Amerikaner hatten die Weltrundfahrt mit der Ankunft in Lakehurst bereits abegeschlossen. Deshalb sparte man sich den schönen Sonderstempel, es war ja "nur" die Rückfahrt nach Friedrichshafen.

Hier eine Karte der ersten Etappe der Fahrt (für die Deutschen allerdings hier wieder "nur" die Rückfahrt der Amerikafahrt;  confused etwas kompliziert).
Hier mit dem schönen "Round the World" Sonderstempel der Amerikaner.



Viele Grüße
Klaus
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Zeppelinpost des LZ 127

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