Hallo Zeppelin-Kenner, wer kann mir die Frankierung und die Stempel meines Briefes erklären?
Ein Bild des Briefes ist in der Datei beigefügt.
Es gibt 2 "Zeppelin-Stempel" vom 22.5.1930 und 1 "Condor"-Stempel vom 22.5.1930. Der Empfänger des Briefes ist in Parayba/Paraiba, Brasilien. Sind die beiden Zeppelin-Stempel die Ankunftsstempel für die Post von der LZ127, und der Condor-Stempel die Weiterleitung per Condor-Flugboot innerhalb Brasiliens?
Es würde mich freuen, wenn mir jemand das Ganze erklären könnte.
Und vielleicht noch Infos zu: Sind LZ127-Briefe katalogisiert und wenn ja, wo? Was ist in etwa der Handelswert für diesen Brief?
Danke

Liebe Freunde des Forums, habe zu meiner Nachricht kein Bild hochladen können

Danke für die Hilfe, es hat nun geklappt. Ich nehme an, dass alle Briefmarken und Stempel gut zu erkennen sind.

Hallo husch30,

hier findest Du eine Anleitung für das Hochladen von Bildern, viel Spaß !

https://www.briefmarken-forum.com/t61-bild-hochladen-in-10-schritten

Gruß
KJ

N

Nun hat es geklappt.

Wenn es nicht fake ist, so ist es Weltrarität Parahiba Provisional (unlisted). Es exsistiert 5 Stucke. Die Preis ist 40-50.000 €.
Ich bin weg fahren, so ich habe nicht mit mir Kataloge, Literatur...

http://www.siegelauctions.com/dynamic/lots.php?year=2002&lot_name=Parahyba%20Overprint&start_lot=4062&stop_lot=4063&sale_name=The%20Christopher%20Gruys%20Collection&sale_no=849&sale_date=Friday,%20September%2020,%202002

Hallo Pietro, vielen Dank für die Antwort mit dem Internet-Hinweis auf die Siegel-Auktionen in New York.
Offensichtlich ist der Überdruck mit der "5" auf der brasil. 20.000-er Blue Briefmarke das Zugpferd auf diesem Brief und nicht die erste Südamerikafahrt des LZ127.
Wenn Sie mir noch weitere Infos zum Brief geben können, wäre das super. Mich würde auch die Geschichte zum Brief interessieren, d.h., wie die Stempel zu deuten sind.
Der Brief wurde vor gut 45 Jahren in Lugano wie ein Bild unter Glas gerahmt und ich habe ihn noch in diesem eingerahmten Zustand. Ob der Brief mit Marken/Stempel echt oder ein Fake ist, kann ja nur ein Gutachten klären. Ich werde mich darum kümmern.
Beste Grüsse
husch30

Hallo husch30,

hier sind noch andere Informationen:

http://www.aknoth.commercial.de/Phil/com-parahyba.html

Hallo husch30,

deine Postkard ist nach Mr. Ernesto Oehlckers gerichtet, a/c COM. and Ind. Kroncke, Parahyba do Norte. P.O.Box 9.
Sie war an der Heinrich Koeler Auktion in 6.11.1980 fur verkaufen Price 45.000,- DM.

Ich gratuliere Ihnen fur Einzelstuck!!!!!!!!

Fur mehrere Informaionen gibt es hier link:
https://docs.google.com/file/d/0B7ym5Rcp7VZhbm5pRUpGWEUxT0U/edit

(shau mal um Figure 7)

Mit freundlichen Grussen,

Pietro

Hallo husch 30,

ich gebe zu, ich habe deine Anfrage über die gezeigte Karte nicht sonderlich erst genommen (vielleicht auch wegen der vielen Smilies im Text).
Da fragt jemand nach Details und dem Wert einer der größten Zeppelinpost Raritäten überhaubt.
Ist es wirklich möglich, einfach so, eine der größten Raritäten irgendwo zu finden (oder wiederentdecken) ohne die geringste Ahnung davon zu haben, welchen Schatz er da in den Händen hält?
Auch wenn es sich möglicherweise um eine Hinterlassenschaft oder Sammlungsauflösung handelt müssten doch sehr viele Informationen, Begleitmaterial, Kataloge, Auktionsrechnugen und natürlich die Sammlung an sich (kaum vorstellbar, dass jemand ein Unikat einzeln sammelt) noch vorhanden sein.
... Vielleicht kannst du uns hierzu noch etwas aufklären.
Falls es wirklich so ist, macht mir das ganze Szenario sorgen. Lebt ein Sammler wirklich so einsam und häufelt in seiner Lebenszeit unmengen an Raritäten an, nur um später total in Vergessenheit zu geraten?

Tatsache ist, die gezeigt Karte hat es wirklich gegeben und wurde wie in @Pietro´s Link angeben 1980 auf der 230. Köhler Auktion (Los 242) verteigert.
Deine Karte findet man auch im Zeppelin Journal Ausgabe Herbst 2013, die sich speziel mit dem Parahyba Provisorium beschäftigt:

http://www.ezep.de/zpj/2013fa.html
Ich denke die Ausgabe kann problemlos nachbestellt werden.

Falls es sich also um keine Farbkopie handelt, besitzt du tatsächlich ein Unikat. Das einzige Provisorium das innerhalb Brasilien befördert wurde.
Meinen Glückwunsch, und ich bin hier sicherlich nicht der einzige hier im Forum, der dich darum beneidet.

Wie gesagt, vielleich kannst du uns mehr Hintergrundinformation über diesen Ausnahmefall geben.

Hallo, @Pietro,
schön dich hier in diesem Forum zu finden! Vielleicht hast du Lust dich an dem "Zeppelinplausch" hier im Forum zu beteiligen.
Vielen Dank für den Link zu den ausgezeichneten Artikel von Fabio Serra Flosi!
Ich habe diesen bisher nicht gekannt!

Gruß
Klaus

Hallo zusammen,
jetzt muss ich doch auch noch zu diesem sensationellen Fund meinen Senf dazugeben ...

@husch30 schrieb:

Der Brief wurde vor gut 45 Jahren in Lugano wie ein Bild unter Glas gerahmt und ich habe ihn noch in diesem eingerahmten Zustand. Ob der Brief mit Marken/Stempel echt oder ein Fake ist, kann ja nur ein Gutachten klären. Ich werde mich darum kümmern.

@Pietro hat die Karte schon richtig identifiziert:

@Pietro schrieb:

deine Postkard ist nach Mr. Ernesto Oehlckers gerichtet, a/c COM. and Ind. Kroncke, Parahyba do Norte. P.O.Box 9.
Sie war an der Heinrich Koeler Auktion in 6.11.1980 fur verkaufen Price 45.000,- DM.

Soweit mir bekannt, wurde das Los 242 der Köhler-Auktion am 11. Juni 1980 auch zum genannten Ausrufpreis zugeschlagen. Das ging aber sicher nicht, wenn die Karte da schon seit Anfang der 1970er Jahre unter einem Bilderrahmen steckte.
Wie wärs, lieber husch30, wenn du deinen Brief aus dem Rahmen herausnimmst und uns die Rückseite zeigst

Viele Grüße
balf_de

PS: ich würde dir den Superfund ja wirklich gönnen, zumal er als nicht mit dem Luftschiff beförderter Beleg nicht unbedingt in mein Beuteschema passt, aber ich fürchte, ich fürchte, du wirst eine Enttäuschung erleben (falls du uns Zeppelinpost-Sammler nicht auf den Arm nehmen willst) ...

Husch30 antwortet nicht, so füge ich etwas hinzu..

Vorschau von unikate Sammlung Dr. med. Ernst Raab, wo ausserdem hat Parahyba "5" verkauft.
Verkauftpreis war 1600 GBP!!! Oder auch SUOMI ZEPPELIN "1830" links oben.

Mit freundlichen Grussen,

Pietro

Hallo Pietro, Polarfahrtsucher, balf_de,
ganz herzlichen Dank für die sehr guten und zielführenden Hinweise, die ich aus Zeitgründen im Detail noch nicht alle lesen bzw. weiter recherchieren konnte. Ich bin immer wieder überrascht, was alles im Internet auffindbar ist - wenn man weiss, in welcher Richtung man suchen muss.
Wie ich zu dem Brief gekommen bin: nun, ich habe in einem Tessiner (Großraum Lugano) Nachlass mehrere gleichartig gerahmte Ganzsachen gefunden. Bis auf den vorgestellten "Zeppelin-Brief" konnte ich bei den anderen das wesentliche mit Hilfe von Katalogen und Literatur, in einem Fall auch durch ein Gutachten, relativ gut einordnen. Auf einer Rahmung war auf der Rückseite "1968" vermerkt, daher mein Rückschluss, dass auch der "Zeppelin-Brief" offenbar damals gerahmt wurde. Mein Rückschluss war falsch, wie sich jetzt durch eure Hinweise herausstellte.
Beste Grüsse und nochmals Danke für eure Hilfe.
husch30

Hallo Husch30,

@husch30 schrieb:

Wie ich zu dem Brief gekommen bin: nun, ich habe in einem Tessiner (Großraum Lugano) Nachlass mehrere gleichartig gerahmte Ganzsachen gefunden. Bis auf den vorgestellten "Zeppelin-Brief" konnte ich bei den anderen das wesentliche mit Hilfe von Katalogen und Literatur, in einem Fall auch durch ein Gutachten, relativ gut einordnen. Auf einer Rahmung war auf der Rückseite "1968" vermerkt, daher mein Rückschluss, dass auch der "Zeppelin-Brief" offenbar damals gerahmt wurde. Mein Rückschluss war falsch, wie sich jetzt durch eure Hinweise herausstellte.

Das ist bestimmt ein philatelistisch interessanter Nachlass, zu dem du da gekommen bist! Handelt es sich auch bei dem Objekt, für das du ein Gutachten eingeholt hast, um einen philatelistischen Beleg? Wenn ja, dann hast du ihn doch ganz sicher aus dem Rahmen herausgenommen. Dann könntest du uns doch den Gefallen tun, das auch mit der Parahyba-Karte zu machen und uns die Rückseite zeigen!
Ich würde dir dann ggf. gerne eine Möglichkeit zur kompetenten Prüfung der Karte vermitteln, denn wenn du sie verkaufen willst, brauchst du auf jeden Fall ein Attest, das vermutlich nicht auch im Bilderrahmen steckt.

Viele Grüße
balf_de

PS: Solltest du die Absicht haben, die Karte von dem international renommierten Prüfer für Zeppelinpost Dieter Leder (A.I.E.P) begutachten lassen, würde ich dir abraten: er wird dir sicher kein Attest schreiben ....

Guten Tag balf_de,
lange habe ich mich nicht gemeldet. Ein Versuch ist mir beim Hochladen der Rückseite der Oelcker-Karte misslungen und dann hatte ich keinen Nerv und keine Zeit mehr, mich mit dem PC herumzuspielen. Ich mache heute wieder einen Versuch, und hoffe, dass es klappt.
Ich habe alle Bilder geöffnet und die Belege an die Luft gebracht. Die Rückseite der Oelcker-Karte ist unspektakulär fast leer bis auf einige schwache Bleistifteinträge Ziffern, Buchstaben von wem auch immer - schade, ein bisschen Text zur Situation wäre ja wirklich wunderbar gewesen. So tappen aber alle weiter im Dunklen.
In der Zwischenzeit habe ich von Herrn Leder die Zeitschrift zum 5-Provisional bekommen und auch gelesen. Er hat ja akribisch eine Indizienkette aufgebaut, und sie liest sich eigentlich plausibel. Ein Krimi.
Ich habe nach wie vor ein Problem mit dem Hochladen des Fotos - jetzt kommt die Meldung Gesamtspeicher überschritten, obwohl ich das Foto auf 1000x600 reduziert habe. Ich versuche es weiter.
Erst einmal nochmals herzlichen Dank für die vielen sehr nützlichen Infos ud bitte nicht böse sein wegen meines längeren Schweigens.
Noch kann man es wünschen:  ein gutes Neues Jahr mit vielen interessanten philatelistischen Neuigkeiten und Glücksgriffen!
husch30

Hallo husch30,

@husch30 schrieb:

…  und bitte nicht böse sein wegen meines längeren Schweigens.
Noch kann man es wünschen:  ein gutes Neues Jahr mit vielen interessanten philatelistischen Neuigkeiten und Glücksgriffen!
husch30

nein, böse bin ich dir ganz bestimmt nicht, auch von mir alle guten Wünsche für ein gutes Jahr 2016. Vielen Dank, dass du dich hier noch einmal meldest!

Ja, die „Buschtrommel“ ist schon bis zu mir gedrungen, dass dieses Parahyba-Provisorium nach vielen Jahren wieder aufgetaucht ist und wohl auf den Markt kommen wird. Und dass es sich ganz sicher nicht um einen Fake handelt – wie ich aufgrund deiner etwas abenteuerlichen Geschichte zunächst vermutet habe -, davon bin ich inzwischen überzeugt. Nicht nur wegen der durchaus plausiblen Rückseite der auffrankierten 100-Reis-Ganzsachenkarte, die ich anhand von Beispielen aus meiner Sammlung als authentisch verifizieren kann …


(hier hat Herr Oehlckers nicht an sich selbst adressiert und musste daher seine Rücksendeadresse ausfüllen)

... sondern auch, weil Dieter Leder, den ich für den mit Abstand kompetentesten Experten auf diesem Gebiet halte, die Karte wohl gesehen und positiv beurteilt hat.

Vielleicht hat dir Dieter Leder auch die Herbstausgabe 2014 seines „Zeppelin Post Journal“ gezeigt (Vol. 8, No. 3), wo er auf Seite 19 ebenfalls deine Karte zeigt. Sicher ist er mir nicht böse, wenn ich hier für seinen hervorragenden Artikel zu den Condor-Zuleitungsflügen zur Südamerikafahrt ‚Graf Zeppelins’  Werbung mache und die Stelle hier zitiere:      



Jetzt weißt du auch, wie es dazu kommt, dass auf deiner Karte sowohl der Auflieferungsstempel aus der Condor-Agentur in Parahyba als auch der Sonderstempel aus Recife das Datum 22. Mai 1930 tragen.  Oehlckers hat ihn in seiner eigenen Agentur abstempeln lassen und hat ihn nach seiner Ankunft in Recife bei der dortigen Agentur (Herm. Stoltz & Cia.) aufgeliefert.
Leider, leider, hat dort jemand nicht den Zweck dieser Karte begriffen: warum wohl sollte eine Postkarte, die von Recife nach Parahyba – also in den Norden – transportiert werden sollte, zuerst per Luftschiff über zweitausend Kilometer nach Süden befördert werden, um dann einen noch längeren Rückweg anzutreten? Weil da jemand so praktisch dachte, hat deine Karte das Luftschiff nie von innen gesehen ...

Zu der philatelistischen Bewertung der Karte ist hier schon einiges geschrieben worden: ganz klar, es ist sicher einer der wertvollsten Belege, die hier bisher gezeigt wurden. Aber – und das ist sicher nicht nur meine private Meinung – ein Verkaufsergebnis im fünfstelligen Bereich halte ich für unwahrscheinlich: gerade die von Dieter Leder akribisch zusammengetragenen Informationen zur postgeschichtlichen Relevanz des Parahyba-Provisoriums haben die mystische Verklärung dieser „Weltseltenheit“ doch ziemlich nachhaltig beschädigt. Der positive Artikel von Wolfgang Maassen zu diesem Thema (z.B. in „Zeppelinpost“ 2005) muss als überholt gelten.

Ein kleines Indiz für die fehlende Notwendigkeit des Provisoriums habe ich oben schon gezeigt: auch am 25. Mai gab es in Parahyba noch 5-Milreis-Marken – sogar mit „USA“-Aufdruck ...

Trotzdem, lieber husch30, meinen Glückwunsch  zu dieser einmaligen Karte! Ich habe keine Bedenken, dass sie jetzt nicht mehr gut verkäuflich sein könnte. Du wirst auf jeder internationalen Auktion einen guten Preis erzielen. Aber falls du sie partout privat verkaufen willst .....

Viele Grüße
balf_de

Hallo Husch30, hallo zusammen,

heute war dieser Katalog in der Post:


So sieht man sich wieder - und zwar in prominenter Umgebung!


Da kann man dir nur viel Erfolg wünschen!

Viele Grüße
balf_de

Hallo balf_de,
gerade wollte ich die Katalog-Seite schicken. Da bist du mir zuvor gekommen und ich brauche mich nicht mit dem Einstellen des Fotos abzumühen. Ja, ich bin auch gespannt, was daraus wird. Der Text im Katalog ist vom Auktionator, ich habe dazu nichts beigetragen.
Eine gute Zeit.
husch30

Hallo Husch30, hallo zusammen,

Es sieht ganz so aus, als käme ich dir wieder zuvor:

Für mich etwas unerwartet wurde dein Parahyba-Provisorium für 13.000 Dollar, also sechs Bietstufen über dem Ausrufspreis von 10.000 Dollar zugeschlagen! Hierzu möchte ich dir herzlich gratulieren - das hätte ich nicht erwartet!

Vermutlich wird die Karte jetzt wieder für lange Zeit vom Markt verschwinden; ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sie ein Sammler - oder Investor (?) -, aber wohl kaum ein Händler ersteigert hat. Der Brutto-Preis beläuft sich immerhin auf mehr als 16.750 Dollar (bzw. 14.700 Euro) plus (Einfuhr-Umsatz-) Steuer. Es ist zuviel Negatives über die fehlende postalische Bedeutung des Überdrucks geschrieben worden. Aber sicher hat das als Ersatz für das verloren gegangene Sieger-Attest neu erstellte Attest unserer Zeppelin-ArGe positiv gewirkt. Die ArGe wird übrigens auch ihren Einfluss geltend machen, dass in der geplanten 3. Auflage des Michel-Zeppelinkatalogs das Parahyba-Provisorium nicht mehr als "wahrscheinlich Fälschung" desavouiert wird.

Nochmal: herzlichen Glückwunsch und viele Grüße
Alfred (balf_de)

Guten Abend Banf_de,
danke für den Kommentar. Ich habe am 3.6. nachts noch den "Hammerpreis" gelesen und mich gefreut, dass der Beleg nun wieder eine andere Sammlung ergänzen wird. Nach all den aktuellen Recherchen ist der Beleg sicher kein Objekt mehr für "Investoren", eher noch für einen Sammler. Aber es ist richtig, für die etwas "schräge" Entstehungsgeschichte des Objekt sind die 13.000 USD noch ein guter Bruttoerlös. Und ich habe im Kontakt mit euch und den diversen Recherchen viel gelernt. Deshalb ganz herzlichen Dank für eure Unterstützung.
Eine gute Zeit. Dem Portal werde ich eine Spende zukommen lassen.
husch30

Hallo zusammen,

heute war der neue Katalog von Gert Müller in Ettlingen in der Post –
das Titelbild kam mir irgendwie bekannt vor:

@balf_de schrieb:

Vermutlich wird die Karte jetzt wieder für lange Zeit vom Markt verschwinden; ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sie ein Sammler - oder Investor (?) -, aber wohl kaum ein Händler ersteigert hat. de)

So kann man sich täuschen! Eigentlich kann es nur so sein, dass Herr Thull vom Auktionshaus Gert Müller die Karte ersteigert hat (bzw. ersteigern ließ). Hier ist die Belegbeschreibung des Loses 5485:


Da wird sogar aus dem „Makel“, dass es sich nicht um einen mit dem Luftschiff beförderten Beleg handelt, noch eine – offensichtlich „wertsteigernde“ - Besonderheit gemacht: „die einzig bekannte Karte, die ausschließlich mit Condor-Flugzeugen befördert wurde“, macht sie sogar zu einem Unikat!

Vielleicht liest unser Freund @husch30 ja noch mit ...

@husch30 schrieb:

Nach all den aktuellen Recherchen ist der Beleg sicher kein Objekt mehr für "Investoren", eher noch für einen Sammler. Aber es ist richtig, für die etwas "schräge" Entstehungsgeschichte des Objekts sind die 13.000 USD noch ein guter Bruttoerlös.

Das mit dem guten Bruttoerlös relativiert sich jetzt etwas, falls die Karte tatsächlich wieder einen Käufer finden sollte.
Nicht sehr wahrscheinlich, aber es gibt da in letzter Zeit einige Beispiele, wo wertvolle philatelistische Exponate wenige Wochen oder Monate nach ihrem Auktionszuschlag bei einem anderen großen und erfolgreichen süddeutschen Auktionshaus mit mehrfach höheren Ausrufpreisen auftauchten und erfolgreich verkauft wurden. Da würde mich wirklich interessieren, was das Auktionshaus und die Verkäufer der ersten Auktion dazu sagen ...

Viele Grüße
Alfred (balf_de)

Hallo Alfred (balf_de),

wenn ich mir die verschiedenen Bilder dieser Karte anschaue, so kommt mir vor, dass die Karte bei der letzten Abbildung
"aufgehübscht" wurde und die "Flecken" auf der Karte fast verschwunden sind, oder täusche ich mich.

Was meinst Du dazu?

Schöne Grüße, Meinhard
"aufgehübschte" Marken kann ich Dir bei Preußen zeigen, wie diese nach einiger Zeit dann ausschauen!

@husch30 schrieb:

Liebe Freunde des Forums, habe zu meiner Nachricht kein Bild hochladen können

Danke für die Hilfe, es hat nun geklappt. Ich nehme an, dass alle Briefmarken und Stempel gut zu erkennen sind.

Mit diesem Foto habe ich es verglichen - man sieht deutlich die braunen Flecken,
wobei diese fast nicht mehr auf dem letzten Foto (Katalog) zu sehen sind

Hallo Meinhard,

@Meinhard schrieb:

wenn ich mir die verschiedenen Bilder dieser Karte anschaue, so kommt mir vor, dass die Karte bei der letzten Abbildung
"aufgehübscht"    wurde und die "Flecken" auf der Karte fast verschwunden sind, oder täusche ich mich.

Natürlich, Du hast Recht! Da hat sich wohl jemand mit "ERNI A" und "B" an den Stockflecken zu schaffen gemacht! Und diese Meisterleistung will er sich mit knapp 20.000 Euro auch reichlich vergüten lassen …

Im Ernst: morgen werde ich mit einem guten Freund aus der Zeppelinpost-Arbeitsgemeinschaft telefonieren, der an der Erstellung des neuen Attests maßgeblich beteiligt war und der die Karte vor ihrem kurzen Ausflug nach New York im Original gesehen hat. Ich bin gespannt, was er zu dieser kleinen "Schönheitsoperation" sagt!

Es ist natürlich auch denkbar, dass man in Ettlingen nur die Abbildung der Karte "aufgehübscht" hat - dann bleibt zu hoffen, dass eventuelle Kaufinteressenten das Los eingehend besichtigen. Eigentlich weiß ich nicht, ob diese Art von Manipulation weniger zu verurteilen wäre.

@Reinhard schrieb:

"aufgehübschte" Marken kann ich Dir bei Preußen zeigen, wie diese nach einiger Zeit dann ausschauen!

Das ist ein wirklich interessantes Thema! Bitte, lieber Meinhard, zeige uns doch die "Spätfolgen" solcher Restaurierungen anhand eines Beispiels. Ich kann diesbezüglich - zum Glück - nicht viel beitragen. Aber bei einer Erweiterung des Themas zu Veränderungen durch unsachgemäße Unterbringung mit bestimmten Klarsichtfolien kann ich in einem entsprechenden Thread auch ein abschreckendes Beispiel zeigen …

Danke für Deinen Hinweis und viele Grüße

Alfred

In der Katalog ist es Original!
http://www.philasearch.com/de/i_9223_23161/countryurl/9223-A90-5485.html?breadcrumbId=1469221936.8563&row_nr=1058