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Michael D
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Michael D


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptyFr Jul 01, 2011 8:05 pm

Hallo Hans,

kannst Du den Brief vielleicht mal zeigen?

Noch einmal zu dem FRANCOTOUT.-Stempel:
Wie sollte ein preußischer Postbeamter in Eydtkuhnen an dem von mir gezeigten Brief erkennen, dass dieser franko lief - unter der Voraussetzung, dass der FRANCOTOUT.-Stempel noch fehlte ?
Es ist nicht so, dass ich hier unbedingt recht behalten möchte, aber es ist eine interessante Diskussion. Auf allen (wenigen) mir bekannten Briefen mit diesem FRANCOTOUT.-Stempel fand sich definitiv kein anderer russischer Franko-Stempel.
Wenn es so einen Brief gäbe, würde das meine Argumentation widerlegen.
Oder auch ein Brief mit diesem Stempel, der definitiv nicht aus/über St. Petersburg lief, z.B. aus dem baltischen Raum. Habe ich bislang auch noch nicht gesehen.

Viele Grüße
Michael
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hans7


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptySa Jul 02, 2011 4:12 pm

Hallo Michael,

es ist wirklich interessant zu sehen, wie jeder die Briefe liest. ich meine also, da ja "Francotout" die Bedeutung hat, bis zum Empfänger bezahlt, das also ein Stempel beim Absende PA in russland reichen sollte.
ich habe hier einen Brief, der den Franco Stempel hat, und handschriftlich den Vermerk Franco tout zusätzlich bekam. Russland über Österreich - Seite 2 Franco10Russland über Österreich - Seite 2 Franco11Russland über Österreich - Seite 2 Porto_10
Die halbverdeckte Zahl auf der Rückseite ist eine "20".
Du siehst ja den Unterschied zu dem Porto-Brief mit dem blauen Portostempel.
Ich denke also das wir eventuell beide Recht haben könnten, und es weiterhin ein eventuell ungeklärtes Thema bleiben wird. Es ist aber anzumerken, das es am absendenden Postamt liegt, den richtigen Hinweis zu geben, ob es ein Franco- Porto- oder ein bis zur Grenze bezahlter Brief ist.
Gruß

Hans
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Michael D
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Michael D


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptySo Jul 03, 2011 12:46 pm

Hallo Hans,

ich stimme dir voll zu, dass es Aufgabe des absendenden Postamtes war, den Franko- bzw. Porto-Status festzustellen.

Hinsichtlich der Formulierung Franco-tout = bezahlt bis zum Empfänger muß man aber etwas vorsichtig sein.
Die konkrete Bedeutung des Franco-tout ergab sich auch aus den Zeitverhältnissen.
So war ein Brief nach England bis Ende 1846 generell nur bis zur Kontinentalküste freizumachen. Der folgende Biref aus dem Jahr 1845 zeigt den Stempel AUS RUSSLAND / FRANCO-TOUT und war bis zur Küste freigemacht - voll frankiert, so weit es eben möglich war. Das noch vom Empfänger zu zahlende englische Porto von 8 Pence wurde mittig notiert.

Russland über Österreich - Seite 2 Nach_e10

Wenn ich es richtig entziffere, ist dein englischer Brief aus dem Jahr 1846 und zeigt auch noch diese Grenzfrankatur.

Dein Brief über Österreich nach Frankreich zeigt die typischen 10 Dec. für Portobriefe. Über Preußen gelaufen, hätte dieser Brief 11 Dec. gekostet. Der Transit durch Österreich war billiger, dafür der Transit durch Preußen schneller.

Viele Grüße
Michael
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hans7
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hans7


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptyDi Jul 05, 2011 5:12 pm

Hallo Michael,

eine Frage zu meinem Brief über Hussyatin - Lemberg nach Frankreich. Die schwarze "10", wo kam die auf den Brief, an der österr. oder französischen Grenze? Dann die 15/28 mit rötel, was ist das für eine Berechnung, kannst Du mir da helfen.

Gruß

Hans
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Michael D
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Michael D


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptyDo Jul 07, 2011 5:44 pm

Hallo Hans,

die schwarze 10 ist eine französische Taxierung.

Der Brief stammt aus dem Jahr 1862, also bildete noch der russisch-österreichische Postvertrag von 1854 die Taxierungsgrundlage. Dort waren 10 SKop. (= 9 Kr.C.M.) für das russische und 9 Kr.C.M. für das österreichische resp. Vereinsporto angesetzt. In Summe also 18 Kr.C.M.
Mit dem 1.11.1858 wurde in Österreich der Neukreuzer als Währung eingeführt. Die Umrechnung von 9 Kr.C.M. ergäbe 15 NKr. russisches und 15 Nkr. österreichisches Porto.
Daher wäre es plausibel, wenn auf diesem Brief 15 / 30 stehen würde: 15 NKr. russischer Anteil und 30 NKr. aufgelaufenes Gesamtporto. Die auf deinem Brief stehenden 28 NKr. habe ich auch schon auf anderen Portobriefen gesehen. Anscheinend wurde das österreichische Porto (aus Kr. C.M.) anders in Nkr. reduziert als das russische Porto (aus Silberkopeken).
Vielleicht weiß ein Österreich-Spezialist hier genaueres ...

Viele Grüße
Michael

NB: Mal schauen, wie es hier im Forum nach dem Theater im Zeppelin-Thread weitergeht. Postgeschichtliches steht hier anscheinend nicht so hoch im Kurs.
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hans7
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hans7


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptyDo Jul 07, 2011 7:59 pm

Grüß Dich Michael,

danke für die ausführliche Antwort. Ich habe auch Briefe mit 15/30 werde die mal scannen und einstellen. Aber ich denke Du wirst solche Briefe auch haben.
Du hast recht, hier ist moderen Philatelie und Zeppelin, sowie Luftpost stark gefragt. Vielleicht gibt es auch noch Sammler die in unsere Richtung kommen.
Hoffen wir mal das es etwas besser wird, oder sich noch einige Leute beteiligen.
Wir können vielleicht mit etwas auffälligen Belegen noch einige aus der Ecke heraus locken!!!

Gruß

Hans
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Michael D
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Michael D


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BeitragThema: Re: Russland über Österreich   Russland über Österreich - Seite 2 EmptyFr Jul 08, 2011 1:59 pm

Hallo Hans,

zeige ruhig deine Belege mit 15/30-Notierung. Vielleicht finden wir da noch ein Muster - postervereinsintern bzw. -extern, oder einen Zeitrahmen - für die unterschiedlichen Taxierungen.

Ich habe dir da noch eine PN geschrieben.

Viele Grüße
Michael
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