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Magdeburger
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BeitragThema: Preussen   Preussen EmptyDo Sep 17, 2009 7:48 pm

@All

wie versprochen der Thread.
Ich stelle folgenden Beleg vor. Er enthält weitesgehend alle was mich momentan besonders interessiert.
Dieser lief von Magdeburg nach Breslau und da mit Inhalt läßt sich das Aufgabedatum mit dem 18.03.1857 feststellen. Es handelt sich um einen portofreien Paketbegleitbrief.
Der Justizbeamte verewigte sich mit dem Beamtenstempel (Ra1 "Rohkohl."). Der Brief samt Paket mit Akten gingen nun auf Reisen (K2 von Magdeburg) zu Bestimmungsort.

Rückseitig wurde mit dem Ausgabestempel die Zustellung des Briefes bestätigt.

Nun wird es verrückt. Sowohl vorder- als auch rückseitig wurde zuerst in rot und darüber in schwarz der Packkammerstempel von Breslau gesetzt. Es ist zu vermuten, dass das erst in rot siegel- und danach vorderseitig und in umgekehrter Reihenfolge in schwarz mit diesem Stempel die Paketausgabe dokumentiert wurde.

Vorderseite
Preussen 18570310

Rückseite
Preussen 18570311

Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
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peterhz
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peterhz


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BeitragThema: auch ein hübsche Portostufe    Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 11:06 am

Hallo,

einen eingeschriebenen Ortsbrief aus Berlin möchte ich euch zeigen.
An sich ist die 2 Sgr auf Brief nichts besonderes, aber schaut euch mal das Porto für den Brief an

so häufig sieht man das nicht.


Preussen Img_0012Preussen Img_0013

schöne Grüsse

Peter
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 1:35 pm

Lieber Peter

dann sage ich mal hallo zu Dir. lachen
Schöner Reko-Ortsbrief, was will man mehr - bisher habe ich soetwas für mich noch nicht gesehen.
2 Sgr - Franco war hier richtig - aus Berlin heraus, wäre dies allein die Charge-Gebühr gewesen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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bayern klassisch
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bayern klassisch


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 1:37 pm

Lieber Peter,

"so häufig sieht man das nicht" ist wohl die Untertreibung des Dezembers. Ich kenne keinen Brief mit diesem Franko.

Wie hoch war nun die Bestellgebühr und was davon war die Einschreibegebühr?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Postgeschichte-Kemser
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Postgeschichte-Kemser


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 3:17 pm

Hallo @Peter,

toller Brief !! wow

@Ralf
Sowas sieht man in der Tat nicht häufig. Für Ortseinschreiben galt offenbar ein Sonderporto von 2 Sgr, wobei 1 Sgr das Bestellgeld für den Ortsbrief war und somit auf die Einschreibegebühr ebenfalls ein (reduzierter) Betrag von 1 Sgr entfiel.
Das Sonderporto für Ortsbriefe innerhalb Berlin kennen wir übrigens auch noch in der Brustschild/Pfennigzeit. Soweit mir jedoch bekannt, gab es da aber kein reduziertes Einschreibeporto mehr.

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser
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Magdeburger
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 3:36 pm

Hallo Zusammen

die 2 Sgr waren ein Sondertarif, welche sich in 1 Sgr Franco + 1 Sgr Reko aufteilten.
Das Orts-Bestellgeld entfiel in Preussen ab dem 01.07.1863 für francierte, ein Jahr später auch für unfrankierte Briefe.

Ich wünsche allen eine besinnliche Weihnacht

Ulf
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peterhz
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peterhz


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 3:39 pm

Vielen Dank für die Blumen,

das Handbuch von Preußen gibt in diesem Fall auch nicht viel her.
Es sagt nur das eingeschriebene Ortsbriefe, nach dem Regelements von 31.7.1852 und 25.5.1856, in den Postorten gestattet war die besondere Einrichtungen zur Bestellung von Stadtbriefen besaßen.
Das Gesamtporto ermäßigte sich in diesem Fall auf 2 Sgr. Brieftaxe incl. Rekommandationsgebühr und Bestellgeld.

Aber viele Briefe kenne ich nicht und die die ich kenne sind aus Berlin.

schönen Gruss

Peter

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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 3:41 pm

Liebe Freunde,

was hätte dann nach dem 1.7.1863 ein chargierter Ortsbrief in Berlin gekostet?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Magdeburger
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Magdeburger


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr Dez 24, 2010 3:43 pm

Lieber Peter

eine Quelle ist das Gesetz zum Postwesen von 1860 - hier der Auszug daraus...

Preussen Reko_o10

Fröhliche Weihnachten

Ulf
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peterhz
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyMo Dez 27, 2010 9:42 pm

Hallo Ulf,

vielen Dank für des Gesetzesauszug.

Der Vollständigkeit wegen, hier noch das Brüderchen zum 1 Brief.

Rückseitig leider mit Schreibübungen, was dem Brief aber ein wenig Charme gibt.
Mit einer anderen Frankatur als mit der 17 wäre auch interessant, aber noch nie gesehen.

schönen Gruss

Peter

Preussen Img_0022
Preussen Img_0023
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peterhz
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi Dez 28, 2010 7:15 am

Guten Morgen zusammen,

aus der hintersten Ecke meiner Sammlung ein bedauernswertes Stück der Nr. 20.
Wenn es nicht so zerrupft wäre, bestimmt eine interessante Einzelfrankatur aus den letzten Tagen von Preußen

schönen Gruss

Peter

Preussen Img_0026
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bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi Dez 28, 2010 7:56 am

Lieber Peter,

der Name des Absenders trägt dem Zustand des Briefes Rechnung ...

Mary Shelley würde ich Freude daran haben. lachen

Gibt es überhaupt schöne Briefe mit dieser Marke? Oder der 30 Sgr.?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Postgeschichte-Kemser
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Postgeschichte-Kemser


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi Dez 28, 2010 8:12 am

Hallo und guten Morgen !

Zitat :
Gibt es überhaupt schöne Briefe mit dieser Marke? Oder der 30 Sgr.?

Doch - gab es schon mal - bei Boker....

Preussen Preuss10

Preussen Preuss11
Preussen Preuss12

Quelle Köhler Auktions-Kataloge

Ohne weitere Kommentare.... wow

Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser
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bayern klassisch


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi Dez 28, 2010 9:39 am

Hallo Schorsch,

ja, hast Recht, tolle Briefe. Aber dafür muss eine alte Oma sehr, sehr lange stricken fürchte ich. Der aus Neustrelitz ist für mich das Non-Plus-Ultra mit der 10 Sgr. Marke. Nicht auszudenken, wenn der nach Bayern gelaufen wäre ... wow

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi Dez 28, 2010 8:54 pm

Hallo zusammen,
aus NDP Zeiten gibt es schon einige brauchbare Briefe. Sie sind noch nicht einmal so teuer.Für einen halbwegs passablen Brief mit NDP Mischfrankatur zahlt man so 180-230€.
Die 30 SGr. zur Preußenzeit als Einfachfrankatur ist eine echte Rarität. Ich glaube es gibt nur eine Handvoll.

@ Bayern klassisch: Falls ich mal eine 10SGr. Frankatur nach Bayern sehe,bist Du der erste der es erfährt.

Preussen Preuss10

schönen Gruss

Peter

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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi Dez 28, 2010 9:39 pm

Lieber Peter,

danke für das Zeigen dieses herrlichen Briefes - diese beiden Marken haben etwas, was ich nicht beschreiben kann (wie die Porto Nr. 1 bei Bayern, eigentlich hässlich, aber Briefe kann man nicht genug davon haben).

Eine 10 Sgr. der Briefpost zur Preußenzeit? 2. Gewicht über 20 Meilen mit Chargé und Retour - Recepisse frankiert ... davon könnte ich träumen.

Zitat :
aus NDP Zeiten gibt es schon einige brauchbare Briefe. Sie sind noch nicht einmal so teuer.Für einen halbwegs passablen Brief mit NDP Mischfrankatur zahlt man so 180-230€.

Für das Geld gibt es bei Bayern nur eine signierte Farbkopie - vlt. hätte ich mal besser den NDP sammeln sollen. oh

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyMi Dez 29, 2010 7:59 am

Lieber Peter

vielleicht noch die Taxierung der beiden von Dir eingestellten Briefe.
Ich fange mit dem Brief von Hannover nach Neustrelitz, ca 34 Meilen voneinander entfernt, an.
Versendet wurde ein Beutel mit 695 Reichsthaler, welches 1 Pfund 25 Loth beim ersten wiegen wog - leider kann ich den Loth-Wert beim nachwiegen nicht genau entziffern..

Nach den Regulativ wurde die Werttaxe mit 2 Sgr je angefangene 100 Thaler berechnet, daraus folgt, dass die Werttaxe insgesamt mit 14 Sgr zu Buche schlägt.
Die Gewichtstaxe wird mit 2 Pfennige je angefangene Pfund mal Progressionsstufe berechnet.
Bei 34 Meilen Meilen ergibt sich die 7. Progressionsstufe und damit sind es 28 Pfennige welche auf 2 1/2 Sgr aufgerundet werden. Dies ist geringer als der Mindestfahrposttarif von 5 Sgr, so dass dieser hier angewendet werden muss.

Die Werttaxe + Fahrposttaxe ergeben das hier dagestellte Franco von 19 Groschen.

Der erste eingestellte Brief macht mir leichte Kopfschmerzen
Jauer - Berlin sind ca 34 Meilen, versendet wurde ein Paket mit 1 Pfund 20 Loth. Die Wertdeclaration beträgt 228 Reichsthaler.

Die Werttaxe beträgt je angefangene 100 Thaler 1 Sgr - hier somit 3 Sgr
Nach Mindestfahrposttarif sind 6 Sgr - nach Gewicht ergibt sich nur 1,5 Pfennige * 2 Pfund * 7 Progressionsstufe = 21 = 1 3/4 Sgr

Die Summe von 3 Sgr Werttaxe + 6 Sgr Mindestfahrposttarif ergibt 9 Sgr.
Weiterhin erkenne ich eine "12" über dem Franco-vermerk, welche sich so nicht erklären läßt. (Selbst wenn nur /2 steht, bleiben Fragen)

Nun gibt es einige Möglichkeiten um auf 12 Sgr zu kommen. Die einfachste wäre, 3 Sgr Bestellgeld zu unterstellen.
Nächste Variante wäre, dass nicht 1 Pfund 20 Loth, sondern von 7 Pfund 20 Loth auszugehen sind.
Bei dem Gewicht würde sich 8Pfund * 1,5 Pfennige * 7 = 84 Pfennige = 7 Sgr ergeben + 3 Sgr Werttaxe = 10 Sgr + 2 Sgr Bestellgeld

Denkbar ist auch folgendes, dass hier nicht mit der 7. Entferungsprogression, sondern mit der 8. zu rechnen ist.
Dies hätte bei jedoch auch nur bei einer Taxierung nach Gewicht Auswirkungen - unterstellt wieder 7 Pfund 20 Loth ergibt sich 8 Sgr Gewichtstaxe + 3 Sgr Werttaxe + 1 Sgr Bestellgeld.

Zuätzlich fällt auf, dass der Stempel rechts oben ein Rahmenstempel ist und die Nr. 20 mit einem K2 entwertet wurde, beide jedoch den 28. als Tag darstellen.

Viele Fragen......

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyMi Dez 29, 2010 7:54 pm

Hallo Ulf,

vielen Dank für die "WAHNSINNSARBEIT" die Du dir gemacht hast.
Ich glaube mittlerweile auch das der Brief nur ein Briefstück ist und der rechte Teil entsorgt wurde. Mit den 12 Sgr. Porto magst Du Recht haben und das am rechten Rand eine 2 Sgr. klebte, aber das mit den 2 unterschiedlichen Stempeln verstehe ich auch nicht.
Ich nehme es nicht tragisch, weil wie schon Bayern klassisch sagte der Name des Absenders macht dem Briefstück alle Ehre. Eigentlich entspricht das gute Stück nicht mehr meinen Sammelgewohnheiten, aber ich glaube ich habe das Stück schon 25 Jahre und ich kann mich so schlecht davon trennen.

schönen Gruss

Peter


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyMi Dez 29, 2010 8:36 pm

Lieber Peter

ich glaube auch, dass das Stück echt ist.
Die zwei unterschiedlichen Ortsstempel lassen sich z.B. erklären, dass der annehmende Postbeamte keine Befugnis hatte, Innendienst-Marken zu verkleben. Er stempelte den Brief ordnungsgemäß und der kontrollierende Beamte verklebte später das "Rest" - Franco in Form der Innendienstmarke und stempelte nun mit dem ihm zur Verfügung stehenden Stempel.

Einen einzigen Brief aus Magdeburg vom 10.01.1860 zeigt die gleiche Konstellation - bei der Aufgabe wurde der Brief mit dem K2 gestempelt und später mit der 3 Sgr - Marke "franciert " und mit dem Nachtstempel "vernichtet".

Preussen 18600110

und die Siegelseite

Preussen 18600111

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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Gerhard
Moderator
Gerhard


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BeitragThema: Preussen-Ganzsache mit Zusatzfrankatur   Preussen EmptyMo März 12, 2012 10:10 pm

Guten Abend liebe Altdeutschland-Spezialisten,

hin und wieder bekommt auch meine Heimatsammlung Krems ein wenig Zuwachs. Meine Incoming-Mail Neuerwerbung möchte ich euch da nicht vorenthalten - natürlich mit dem Hintergedanken, ob mir da nicht jemand bei der Beschreibung ein wenig unter die Arme greifen könnte.

Preussen Gs_pre10

Preussen-Ganzsache (1855?) 3 Sgr. gelb mit 2 Sgr. Zusatzfrankatur, Nummernstempel "1159" und K1 "Potsdam 18/4".
Einschreiben von Potsdam über Wien nach Krems an der Donau (An den Kaiserlich Österreichischen Lieutnant im Genie-Corps und Professor an der Genie-Schule Herrn von Saint-Paul, Hochwohlgeboren, zu Krems an der Donau).

Herzliche Sammlergrüße
.gd
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balf_de
Mitglied in Bronze
balf_de


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi März 13, 2012 5:16 pm

Hallo Gerhard!

Viel verstehe ich leider nicht von preußischer Post, aber genug von altdeutschen Belegen, um Dir zu diesem schönen Brief gratulieren zu können. Alleine die Adresse ist doch herrlich! Auch ich habe inzwischen festgestellt, dass gerade auch eine Heimatsammlung wesentlich attraktiver und spannender wird, wenn man die incoming mail mit einbezieht.

Und dass Briefumschläge mit Zusatzfrankatur besonders dekorativ sind, das wissen wir Baden-Sammler auch ganz gut. Ähnlich wie bei Deinem Preußen-Brief gibt es auch „bei uns“ schöne Buntfrankaturen – wobei die Farbkombination gelb und blau mit dem roten Recommandirt-Stempel zugegebener Maßen ein besonderes Highlight darstellt. Bei Deinem Brief muss man sich wirklich in Erinnerung rufen, dass es damals bestimmt noch keine philatelistisch motivierten Frankaturen gab.

Zur Beschreibung des Briefs kann ich leider nicht viel beitragen; meiner Meinung nach hast Du die wichtigsten Daten schon genannt. Briefumschläge („Ganzsachen“) haben gegenüber Faltbriefen natürlich meistens den Nachteil, dass der Inhalt fehlt und von daher die Datierung schwierig ist.

Deine Vermutung – 1855 – ist dann recht wahrscheinlich, wenn es sich bei dem Briefumschlag um den 1855 an die Schalter gekommenen U 13 (geschweifte Klappe, mit Klappenstempel in Blinddruck) handelt, denn die als Zusatzfrankatur geklebte „alte“ 2-Silbergroschen-Marke (Nr. 3) wurde schon im April 1857 durch eine veränderte Marke (Nr. 7) abgelöst.

Was das Porto anbetrifft, bin ich zwar mehr in der süddeutschen Gulden-Währung zuhause, aber da wir uns im DÖPV-Umfeld befinden – Preußen gehörte wie Baden und Österreich zum Postverein - , betrug die Franco-Gebühr für einen bis zu 1 Loth schweren Brief über eine Entfernung von mehr als 20 Meilen 3 Silbergroschen (was etwa dem süddeutschen und österreichischen 9-Kreuzer-Porto entsprach). Offensichtlich war es in Preußen schon in den 1850er Jahren möglich, auch die Einschreibegebühr mit Freimarken zu frankieren. Das war in Baden erst 10 Jahre später üblich. Genau weiß ich es zwar nicht, aber in Anbetracht der Tatsache, dass die Einschreibegebühr in Baden, Bayern und Württemberg 6 Kreuzer betrug, gehe ich davon aus, dass hierfür 2 Sgr. korrekt frankiert sind.

Danke fürs Zeigen dieses schönen Briefs! Preussen 74696

Viele Grüße

balf_de


Zuletzt von balf_de am Mi März 14, 2012 3:35 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Gerhard
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Gerhard


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyDi März 13, 2012 11:58 pm

@balf_de

Danke für deinen Kommentar - und es freut mich, dass einer meiner "Heimat-Belege" sogar bei einem Altdeutschland-Sammler Gefallen gefunden hat (soll noch einer schreiben, hier geht´s nur um Zeppelin-Post) hl .

Noch eine Frage: Was hast du mit der Schrift gemacht - du hast mein nachlassendes Sehvermögen ganz schön auf die Probe gestellt cyclops ?

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard

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balf_de
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balf_de


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyMi März 14, 2012 3:41 pm

@Gerhard schrieb:
Was hast du mit der Schrift gemacht - du hast mein nachlassendes Sehvermögen ganz schön auf die Probe gestellt cyclops ?

Hallo Gerhard!

Das war nicht ich, das war der PC! Ich habe es längst aufgegeben, mir Gedanken zu machen, weshalb er manchmal nicht so will wie ich. ...Preussen 930991

Nachdem ich meinen Text (den ich wie gewöhnlich zuerst in Word geschrieben und dann hierher kopiert habe) noch einmal editiert und dann rund 20 "size"-Parameter entfernt habe, sieht er jetzt "normaler" aus.

Hiermit entschuldige ich mich bei Dir im Namen meines Rechners!

Viele Grüße

balf_de
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Magdeburger
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Magdeburger


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyMi März 14, 2012 8:47 pm

Hallo Gerhard,

wie @balf_de schon richtig schrieb, waren 3 Sgr Franko + 2 Sgr Rekommanditionsgebühr verklebet wurden bzw. durch die Ganzsache schon vorhanden.

Die Rekommanditionsgebühr wurde etwa Mitte 1848 auf dem Brief notiert. Grund war schlicht, dass die Scheingebühr abgeschafft wurde. Ein genaues Datum gibt es nicht, da dies erst nach Erhalt der Verordnung an das Postamt in KRaft trat.

Der Brief wog 7/20 Loth und die "316" ist Reko-Nummer bzw. Scheinnummer.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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Gerhard
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Gerhard


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BeitragThema: Re: Preussen   Preussen EmptyFr März 16, 2012 7:31 pm

@balf_de
Wie schön, dass auch dir der PC hin und wieder kleine Streiche spielt - ich dachte schon, nur mir passiert sowas lachen
Kein Grund, sich zu entschuldigen... - lässt einem doch die eigenen PC-Problemchen leichter ertragen, wenn man weiß man ist ja nicht alleine.

@Magdeburger
Danke für deine Information.
Doch jetzt muß ich nachhaken - jetzt hast du mich erst auf etwas aufmerksam gemacht:

Die Gewichtsangabe ist mit 7/20 Loth auf dem Brief vermerkt.
Ich habe herausgefunden, dass 1 Loth bis 1855 in Preussen 14,606 Gramm waren (in Österreich 17,5 Gramm).
Wenn ich davon ausgehe, dass diese Gewichtsangabe am Brief in Bruchform ist, müsste also der Brief 5,11 Gramm gewogen haben.
Jetzt drängen sich die Fragen auf
- stimmt das?
- warum wurde die Gewichtsangabe in 20tel gemacht?

ich weiß, etwas akademisch diese Fragerei, aber kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen?

In Österreich war eine Gewichtsangabe am Brief bei Rekobriefen nicht üblich:

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard




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