Neueste Themen | » Österreich - Bosnien-Herzegowina von muesli Heute um 8:58 pm
» Österreich im III. Reich (Ostmark) Belege von jklang Gestern um 2:41 pm
» Vindobona - Briefmarken - Club von Tatjana Gestern um 2:08 pm
» Österreichisch-ungarische Feldpost von Markenfreund49 Gestern um 2:01 pm
» Briefmarken Westermayr von Tatjana Gestern um 12:56 pm
» Thüringen (OPD Erfurt) -Sowjetische Besatzungszone- von Kontrollratjunkie Gestern um 12:35 am
» Wir starten den Bilderwettbewerb im Oktober 2024 mit dem Thema: Katzen von gesi Do Okt 10, 2024 8:43 pm
» Die erste Österreichische Ausgabe 1850 von muesli Do Okt 10, 2024 8:40 pm
» Lombardei - Venetien 1850 - 1858 von Markenfreund49 Do Okt 10, 2024 8:08 pm
» Hilfe bei Bestimmung dieser Stempel gefragt von muesli Di Okt 08, 2024 10:44 pm
» Öst. NEU: 100 Jahre Rundfunk in Österreich von Gerhard Mo Okt 07, 2024 11:07 pm
» Österreich 1925 - 1938 von kaiserschmidt Mo Okt 07, 2024 11:57 am
» Flugpost nach Österreich von kaiserschmidt Sa Okt 05, 2024 10:47 am
» Privatganzsachen 1.Republik von kaiserschmidt Sa Okt 05, 2024 10:41 am
» Soldatenmarken Schweiz von lukas82 Do Okt 03, 2024 11:29 am
» Dauerserie Welt der Briefe von Gerhard Mi Okt 02, 2024 12:04 am
» Crypto stamp Drache von Gerhard Di Okt 01, 2024 7:27 pm
» Dispenser Rollenmarke von Gerhard Di Okt 01, 2024 6:51 pm
» Österr. NEU: 22. Ausgabe Dispenser-Rollenmarke von Gerhard Di Okt 01, 2024 6:44 pm
» Südamerikafahrten LZ 127 1932 von Polarfahrtsucher Di Okt 01, 2024 9:58 am
» Neuausgaben 2024 Deutschland von Gerhard Mo Sep 30, 2024 6:34 pm
» Besetzungen Deutsches Reich von Manfred777 Sa Sep 28, 2024 4:14 pm
» Danzig Bögen / Bogenabschnitte von Stan Fr Sep 27, 2024 8:39 pm
» Belege des Terrors, KZ, Internierungslager, Gefängnisse unter dem Naziregime von jklang Fr Sep 27, 2024 11:29 am
» Inflation in Österreich - Belege - 1918 bis 1925 von kaiserschmidt Fr Sep 27, 2024 10:32 am
» ANK 530 - ANK 543 von Markenfreund49 Do Sep 26, 2024 6:34 pm
» Südamerikafahrt 1930, Post nach Sevilla von Polarfahrtsucher Mi Sep 25, 2024 5:47 pm
» Spitzenblock Wallfahrt 2013 von Gerhard Mi Sep 25, 2024 1:19 am
» Abstimmung über das Thema des Bilderwettbewerbes im September/ Oktober 2024 von gesi Fr Sep 20, 2024 4:32 pm
» Themenvorschläge für den Bilderwettbewerb im September/ Oktober 2024 von Otto61 Fr Sep 20, 2024 6:11 am
» Südamerikafahrt 1930, Post nach Lakehurst von Polarfahrtsucher Do Sep 19, 2024 9:42 pm
» Österreichische Zensuren nach 45 von Alessandro Do Sep 19, 2024 11:45 am
» die Postzensur in Österreich während der alliierten Besatzung von Alessandro Do Sep 19, 2024 11:39 am
» Österr. NEU: DIANA mit Menthol von Gerhard Mi Sep 18, 2024 9:13 pm
» ÖSterr. NEU: Herbert Hönel Lackkunstharz von Gerhard Mi Sep 18, 2024 9:10 pm
» Deutsches Reich Inflation von Inflahagi So Sep 15, 2024 6:23 pm
» Landschaftsbilder ANK 738-766 - Belege von kaiserschmidt So Sep 15, 2024 3:01 pm
» Obstserie ANK 1253 - 1258 von kaiserschmidt Fr Sep 13, 2024 3:12 pm
» Postüberwachung mit Röntgenscannern von kaiserschmidt Fr Sep 13, 2024 11:39 am
» Korrespondenzkarte mit privatem Zudruck von Gerhard Do Sep 12, 2024 7:14 pm
» 20.10.24 Großtauschtag/Superflohmarkt Gmünd von Gerhard Do Sep 12, 2024 6:53 pm
» 6.10.24 Großtauschtag St. Pölten von Gerhard Do Sep 12, 2024 6:48 pm
» 5.10.24 Sammlerbörse Münzkirchen von Gerhard Do Sep 12, 2024 6:45 pm
» 5.10.24 Großtauschtag Korneuburg von Gerhard Do Sep 12, 2024 6:35 pm
» 5.10.24 Großtauschtag Innsbruck von Gerhard Do Sep 12, 2024 6:30 pm
» Frage zu Österreichischen Briefmarken ungestempelt von 1948 bis 1997 und Uno von Thomas1970 Do Sep 12, 2024 10:34 am
» Österr. NEU: Christus als Apotheker von Gerhard Mi Sep 11, 2024 11:57 pm
» Wert EUR Kleinbögen? von Markenfreund49 Mi Sep 11, 2024 7:21 pm
» Großbritannien erste Ausgaben von johannes Mo Sep 09, 2024 11:07 am
» Westsachsen (OPD Leipzig) -Sowjetische Besatzungszone- von Kontrollratjunkie Mo Sep 09, 2024 1:26 am
» Kriegs- und Propagandafälschungen: Fälschungen von Widerstandsorganisationen von Kontrollratjunkie Mo Sep 09, 2024 1:22 am
» Sudetenland - Ausgaben für Rumburg von Kontrollratjunkie Mo Sep 09, 2024 1:18 am
» Bitte um Unterstützung - Fund von Briefmarkenalbum von Kontrollratjunkie Mo Sep 09, 2024 1:13 am
» Sammlerpost von kaiserschmidt Fr Sep 06, 2024 3:39 pm
» Ältere Flugpost Österreich von kaiserschmidt Do Sep 05, 2024 11:46 am
» Österr. NEU: 150. Geburtstag Arnold Schönberg von Gerhard Mi Sep 04, 2024 6:37 pm
» "phila" - Toscana, ÖVEBRIA 24 Gmunden von Paul S. Mo Sep 02, 2024 11:28 pm
» Südamerikafahrt 1930, Post nach Rio de Janeiro von balf_de Mo Sep 02, 2024 10:37 pm
» Flugpost Frankreich, wer weiß etwas dazu? von balf_de So Sep 01, 2024 8:52 pm
» Das Siegerbild beim Bilderwettbewerb im August zum Thema Formulare von gesi So Sep 01, 2024 2:10 pm
» Österr. NEU: 200. Geburtstag Anton Bruckner von Gerhard Sa Aug 31, 2024 10:40 pm
» Die deutsche Feldpost im 2. Weltkrieg von kaiserschmidt Fr Aug 30, 2024 9:39 am
» 50 Jahre Polarfahrt Luftschiff Graf Zeppelin von BMC Stille Zeit Mi Aug 28, 2024 8:45 pm
» Zähnung bestimmen von eisberg41 So Aug 25, 2024 6:30 am
» Orange Landschaft Österreich - Belege von wilma Mi Aug 21, 2024 4:33 pm
» Abstimmung über den Beleg des Bilderwettbewerbes im August 2024 mit dem Thema „FORMULARE“ von gesi So Aug 18, 2024 12:55 pm
» Wertermittlung provinz sachsen von Kontrollratjunkie So Aug 18, 2024 3:35 am
» Stempel Buchs - Innsbruck von Paul S. Sa Aug 17, 2024 6:52 pm
» Sammlertreffen Meteor Wien von Gerhard Fr Aug 16, 2024 7:18 pm
» Großtauschtag Hirtenberg von Gerhard Fr Aug 16, 2024 7:12 pm
» Österr. NEU: Citroën Kégresse P15N von Gerhard Fr Aug 16, 2024 6:44 pm
» Österr. NEU: Tag der Briefmarke 2024 von Gerhard Fr Aug 16, 2024 6:42 pm
» Österr. NEU: Frauen-Täubling von Gerhard Fr Aug 16, 2024 6:39 pm
» Merkur Sonderstempelkarten von robikersichrisi Fr Aug 16, 2024 6:39 pm
» Die Freimarkenausgabe 1908 von kaiserschmidt Fr Aug 16, 2024 2:04 pm
» Zollkontrolle von Gerhard Do Aug 15, 2024 12:21 am
» Wir starten den Bilderwettbewerb im August 2024 von Paul S. Mi Aug 14, 2024 11:03 am
» Südamerikafahrt 1930, Post nach (Salvador de) Bahia von Polarfahrtsucher So Aug 11, 2024 1:00 pm
» Luftschiffe von Zeppelin von Polarfahrtsucher Fr Aug 09, 2024 7:11 pm
» Postkartenserie "Quadratischer Wertstempel - Wertziffer im Dreieck" 1922-24 von Radetzky Di Aug 06, 2024 12:47 am
» Österr. NEU: Charlotte Klobassa – Rumours, 2023 von Gerhard Di Jul 30, 2024 12:07 am
» Österr. NEU: Alter Mann im Fenster, 1653 von Gerhard Di Jul 30, 2024 12:04 am
» Welche Firma ist gut für den Messestandbau? von Philaseiten.de Do Jul 25, 2024 10:56 pm
» Abstimmung über das Thema des Bilderwettbewerbes im August 2024 von gesi So Jul 21, 2024 11:12 am
» Themenvorschläge für den Bilderwettbewerb im Juli/ August 2024 von Polarfahrtsucher Sa Jul 20, 2024 5:50 pm
» DP Lager in Österreich nach dem 2. Weltkrieg von kaiserschmidt Di Jul 16, 2024 10:14 am
» Österr. NEU: DC Tower 1 von Gerhard Di Jul 09, 2024 10:12 pm
» Österr. NEU: Stefan Zweig von Gerhard Di Jul 09, 2024 10:10 pm
» Fußball auf Kuverts und Karten von Gerhard So Jul 07, 2024 8:15 pm
» Freimarkenserie "Kunstwerke aus Stiften und Klöstern" von wilma Mi Jul 03, 2024 7:41 am
» Stifte und Klöster - Belege von wilma Mi Jul 03, 2024 7:33 am
» Schönes Österreich von wilma Mi Jul 03, 2024 7:25 am
» Stempel "Spätling" von wilma Mi Jul 03, 2024 7:11 am
» Das Siegerbild beim Bilderwettbewerb im Juni zum Thema: „Ein schöner Brief“ von gesi Mo Jul 01, 2024 3:30 pm
» Österr. NEU: 21. Ausgabe Dispenser-Rollenmarke von Gerhard Mo Jul 01, 2024 1:06 am
» FRANKREICH bis 1900 von Paul S. Do Jun 27, 2024 7:27 pm
» Gummibügig von Werner_W So Jun 23, 2024 6:29 pm
» Sammlung Bedarfsbriefe Österreich ab 1945 von wilma Sa Jun 22, 2024 6:28 pm
» Bauwerke und Baudenkmäler "Bautenserie" von wilma Fr Jun 21, 2024 1:09 pm
|
| | Druckzufälligkeit, oder Besonderheit | |
| Autor | Nachricht |
---|
el mue 0beiträge
| Thema: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Sa März 03, 2012 11:36 am | |
| Liebe Sammlerkollegen,
im Michel wird vieles, wie Putzen auf der Druckplatte (für diejenigen die den Begriff Putzen noch nicht kennen, das sind Partikel, die unbeabsichtigt vor dem Farbauftrag auf die Druckvorlage gelangen) usw als Zufälligkeit gewertet - dagegen Plattenfehler, wo die 'Druckplatte' im Bild vom Original abweicht als Besonderheit. Bei Aufdruckmarken zB. gibt es oft kopfstehende oder auch verschobene Aufdrucke (siehe mein Avatar). Die kopfstehenden werden als Besonderheit gewertet, die verschobenen als Zufall. Dieses schlägt sich in der Bewertung einer solchen Marke deutlich nieder. Ist doch ein Zufallsprodukt wesentlich seltener als eine Besonderheit.
Ich freue mich schon auf eine rege Beteiligung an der Diskussion.
Beste Sammlergrüsse
El Mü |
| | | Rein 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Do Mai 24, 2012 5:43 pm | |
| Eine geringe Verschiebung ist Zufal aber eine grosse Verschiebung auch! Kopfstehend ist Mache und eine Witz durch die Drucker der die Nase voll hatt von uns alle Sammler....
Sammler sammlen am liebsten das was man eigentlich vernichten soll in die Druckerei. Man interessiert sich nicht für die Mühe eines Drucker! Was er ausgedacht hat, wie er investiert hat in neue Geräte... Das ist uns alle Wurst! Es soll Fehldrucke geben und Zufälligkeiten! Plattenfehler sind kein Fehler doch Beschädigungen eine Druckform ....
Dass wir es Fehler nennen ist eine skandalöse Beleidigung für die Drucker!
Gruss, Rein |
| | | newtopics 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Do Mai 24, 2012 10:03 pm | |
| Druck von Briefmarken der Deutschen Post Die Herstellung von Briefmarken ist seit mehr als 100 Jahren ein traditionelles Tätigkeitsgebiet der Bundesdruckerei (vorher: Reichsdruckerei). Der Herausgeber von deutschen Postwertzeichen ist heute das Bundesministerium der Finanzen (früher das Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen), welches unter anderem die Bundesdruckerei befugt, Briefmarken herzustellen. In der Bundesdruckerei werden fast alle deutschen und auch zahlreiche ausländische Briefmarken hergestellt. Andere Druckereien, die im Auftrag des Bundesministerium der Finanzen Briefmarken herstellen, sind unter anderem Giesecke & Devrient Wertpapierdruckerei Leipzig GmbH und Bagel Security-Print GmbH & Co. KG Mönchengladbach. In der Gründungsphase des Vorläufers der heutigen Bundesdruckerei (1879) produzierten die kaiserlichen Drucker jährlich rund 600 Millionen Freimarken. Heutzutage liefern die hochmodernen Druckmaschinen rund 4 Milliarden Wertzeichen pro Jahr. Es wird größter Wert darauf gelegt, dass die nummerierten und perforierten Briefmarken von „makelloser Qualität“ sind. Entdecken die Kontrolleure eine minimale Farbabweichung oder eine Unregelmäßigkeit an den Rändern, so werden diese als „Fehldrucke“ klassifiziert und vernichtet. Da bei dem Briefmarkendruck eine hohe Akribie an den Tag gelegt wird, sind Fehldrucke rar und bei Briefmarkensammlern umso begehrter. Trotz der vielen Kontrollen und der Sorgfalt ist es erstaunlich, dass noch immer Fehldrucke zur Auslieferung kommen. Oft handelt es sich bei den Fehlern aber um minimale Abweichungen wie etwa einen Punkt im Druckbild, die mit bloßem Auge kaum oder gar nicht zu erkennen sind. |
| | | muesli Mitglied in Bronze
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Do Mai 24, 2012 10:52 pm | |
| Hallo El-Mü, Ich danke dass Du völlig recht hast. Je seltener der Fehler oder Abart ist je teurer müsste der Katalogwert sein. Im moment bin ich beschäftigt mit meine Schweizer Briefmarken und habe der Zumstein-Spezial Katalog dabei. Hier wird es immer so angegeben. z. B. Tellknabe mit Aufdruck, Aufbrauchsausgabe 1930 : Zu 180 (3 auf 21/2 Cts) : gestempelt 4 CHF Aufdruck-Abarten : leicht verschobener Aufdruck : Aufschlag 3 CHF (=7 CHF), stark verschobener Aufdruck : Aufschlag 200 CHF, Doppeldruck des Aufdruckes Aufschlag 200 CHF. Bei Plattenfehlern gibt man immer direkt der Katalogwert, bei Abarten gibt man den Aufschlag Ich habe zwei Seiten der Katalog mit ein anderes Beispiel (Tellknabe mit Aufdruck Aufbrauchsausgabe 1921) angehängt. Hier siehst Du auch der Aufschlag für verschiedene Aufdrucksabarten: je seltener je teurer. Beste Grüsse, Raf. |
| | | Rein 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Do Mai 24, 2012 11:00 pm | |
| Raf,
warum sollen "Fehler" wertvoller sein??? Nur weil diese die Vernichtung entkommen sind??? Sammlest du auch fehlerhafte Bücher oder Zeitschriften??
Briefmarken-Sammler sind blöd - geschift - und sammlen so gar nicht eben die richtig verfertigte Briefmarken in alle mögliche Varianten weil das ihn nicht interessiert!
Quo vadis philatelia???
Gruss, Rein |
| | | muesli Mitglied in Bronze
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Do Mai 24, 2012 11:18 pm | |
| Hallo Rein,
Nichtsammler finden ALLE Briefmarkensammler verrückt. Was findet man in ein Stück altes Papier das man Briefmarke nennt ? Aber dasselbe kan man sagen von alle andere Sammlerarten. Und meistens sind die seltesten Sachen die teuersten weil es viele Sammler gibt die diese Dingen suchen und das Angebot sehr klein ist. Und neben seltene Briefmarken selbst hat man auch die Abarten, Plattenfehler usw. Fehlern die durch die Kontrolle gekommen sind und echt gelaufen. z. B. Du weisst doch auch welche die teuerste Belgische Briefmarke ist (umgekehrte Dendermonde aus 1920) : nur 15 ungebrauchten und 2 gebrauchten bekannt : LHP (Katalog 75.000 Euro Stück) : verrückt nicht für ein Druckfehler ?
Beste Grüsse,
Raf.
|
| | | Rein 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Fr Mai 25, 2012 11:39 am | |
| Raf, die Dendermonde ist vielleicht für Belgische Sammler die teuereste Briefmarke-Monstruosität aber bestimmt nicht selten! Wer Geld genug hat kann es kaufen! Eine Sammlung mit die Dendermonde ist NICHTS besonderes! Seltene Briefmarken Belgiens gibt es auch! Die findet man nicht iin OCB Katalog weil die zu selten sind! Alle diese seltene Briefmarken gab es einstmal normal in Verkauf, aber die Sammler haben es nicht gesehen oder nicht sehen wollen... Die Niederländische Hangbüchlein der 1998 December-marken waren in 2 Versionen in Verkauf während eine Monat. Ich habe sie damals vielflatig hangen sehen aber nur eine gekauft. Später hat es ausgewiesen dass nur 25-30 Exemplaren jeder Version übrig gebleiben sind! Das nennt man eigentlich seltsam! Die Belgische 13F Marke gab es mit eine Walze wobei jede Marke dasselbe Merkmal hat! Alle ander Walze sind ohne dieses Merkmal: Wer in Belgien hat diese Briefmarke???? Gruss, Rein |
| | | muesli Mitglied in Bronze
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Fr Mai 25, 2012 6:47 pm | |
| @Rein - Zitat :
- Raf,
die Dendermonde ist vielleicht für Belgische Sammler die teuereste Briefmarke-Monstruosität aber bestimmt nicht selten! Wer Geld genug hat kann es kaufen! Eine Sammlung mit die Dendermonde ist NICHTS besonderes! Hallo Rein, Ich habe sehr viel respect für deine Kentnisse aber hier denke ich doch dass wir wahrscheinlich über etwas anderes reden. Diese Briefmarke ist in 1920 auf 10 millionen Eksemplare gedruckt worden bei Enschedé in Haarlem (in 2 Auflagen mit verschiedene Markenbildgrösse). Von die erste Auflage gibt es 2 Bögen von 25 Marken mit diesem bekannten Fehldruck : Rathaus Dendermonde umgekehrd. 1 Bogen hat man in die Druckerei gefunden und ist da geblieben. Der 2. Bogen hat man in ein Postamt in Gent gefunden wenn schon 18 Briefmarken verkauft worden sind. Von diese 18 sind heute 17 Briefmarken bekannt in welche Sammlung diese sich befinden. Eine ist nicht bekannt weil diese Briefmarke gestolen ist bei einem Raubüberfall und der Briefmarkenhändler ermordet ist. Von die übrige 17 kennt man genau der Besitzer. Die meiste bleiben anonym aber Anatoli Karpov (das Schachwunder) ist der einzige der öffentlich zugibt 2 Eksemplare zu haben. Die Belgische Post hat auch eine im Tresor. In 2009 ist in New York noch eine verkauft worden bei Shreves Galleries für 150.000$! So, wenn Du diese Briefmarke in Deine Sammlung “Druckfehlern” hast kannst Du diese besser ans Gericht geben! Schreiben dass “eine Sammlung mit diese Marke NICHTS besonderes ist” finde ich dann auch leicht übertrieben. Und diese sehr seltene Briefmarke findet man im OBP (OCB) und Michel Katalog. Beste Sammlergrüsse, Raf. In 2009 hat die Belgische Post sogar ein Block ausgegeben mit eine Reproduktion dieses "Umgekehrtes Rathaus Dendermonde" :
Zuletzt von muesli am Sa Mai 26, 2012 10:24 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet |
| | | Rein 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Sa Mai 26, 2012 12:38 am | |
| Raf,
zwei Bogen beim zweiten Druckgang falsch eingelegt und nicht durch die Kontrolle der Druckerei erwischt ist NUR ein Monstruosität welche zufällig die Sammler erreicht hat!
Solche Sachen gibt es einfach und wer so etwas hat sei glücklich aber das hat mit Philatelie nichts zu tun!
Dafür gibt es eine Zirkus mit andere interessante Kuriositäten wie die sprichwörtliche Frauen mit drei Brüste!
Gruss, Rein |
| | | yellow_stamp 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Di Mai 29, 2012 9:46 pm | |
| Rein,
ich bin hier neu, wegen der Werbung... ...jetzt schau ich hier mal...
LG, Gabi
PS: Ist nett, Dich hier zu treffen, jetzt sehe ich mich mal um. |
| | | Anonymaberhier 0beiträge
| Thema: Belgische Briefmarke Mo Jul 16, 2018 7:04 pm | |
| Hallo, ich wollte fragen was das für eine Breifmarke ist und wo ich etwas über sie finden kann. Stempel von 1990 ist auf dem Briefumschlag. Danke, wenn jemand weiterhelfen kann Bei der Briefmarke, die Rein gepostet hat, was ist an der besonders? Vielen danke schonmal! |
| | | Rein 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Mo Jul 16, 2018 7:20 pm | |
| Da MUSS diese rote Punkt da sein!!! |
| | | Anonymaberhier 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Mo Jul 16, 2018 9:11 pm | |
| Ah dachte der Fehler wäre größer^^ Dankeschön. In dem Fall mit in die papiertonne die morgen abgeholt wird Schönen Abend |
| | | Rein 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Mo Jul 16, 2018 11:21 pm | |
| Ist auch kein Fehler sondern ein Merkmal! Warum suchen Sammler immer nach Fehler???? Sie sollen nach Merkmale suchen! Es wäre ein Fehler das nicht zu tun |
| | | Anonymaberhier 0beiträge
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit Di Jul 17, 2018 1:45 pm | |
| Ich bin auch kein Sammler, ich dachte nur ich wäre jetzt wegen eines Fehlers reich haha Ich hab die Marke nur einmal in google Bilder gefunden und sonst nirgends. Und so bin ich auf diesen alten Beitrag gekommen und es wurde trotzdem sofort geantwortet unerwarteterweise. Top |
| | | Gesponserte Inhalte
| Thema: Re: Druckzufälligkeit, oder Besonderheit | |
| |
| | | | Druckzufälligkeit, oder Besonderheit | |
|
Ähnliche Themen | |
|
| Befugnisse in diesem Forum | Sie können in diesem Forum nicht antworten
| |
| |
| |