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Rein
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptySo Dez 22, 2013 5:03 pm

Es gibt immer neue Nennwerte mit diese "Schräge Riffelung" - am Sonntag bin ich hier mit eine neue Liste.

Nennwert /  Wieviel jetzt im Sammlung

5gr 5
10gr 5
20gr 4
25gr 1
30gr 30
40gr 1
50gr 24
60gr 11
70gr 5
80gr 2
1s 53
1s20 -  (!!!)
1s45 9
1s50 55
2s 7
2s20 6
2s40 11
2s50 -(!!!)
2s70 -(!!!)
3s  5
3s50 3
4s50 -(!!!)
5s 10
7s -  (!!!)

Noch 5 Nenwerte zu suchen!!
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMo Dez 23, 2013 12:44 pm

Im länger ich meine wachsende Sammlung Trachten beobachte desto mehr fühle ich mich in CSI  eingetreten!  Aber noch immer mache ich das OHNE Mikroskope nur mit eine Handlupe [bis zu 20x].

Die OeD benutzte in die Jahre 1945-1955 Papier das nicht bestimmt war für Rollendruck! Alle in Rakeltiefdruck gedruckte Briefmarken war auf Bogen gedruckt worauf 2x10x10 Marken oder vielleicht auch noch 4x10x10 gedruckt worden waren. Wie das Papier gummiert worden war ist nicht deutlich! Jedenfalls war einmal die Filzseite des Papieres gummiert worden, ein anderes mal die Siebseite! Wie sieht man das???

Fast alle Trachten-marken haben eine waagerechte Papierlaufrichtung  d.h. dass die Fasern sich waagerecht richten. Normale Fasern sind so klein dass man sie gar beobachtet, aber an die Siebseite sind meistens die grössere und längere Fasern noch unten gesunken in die Papiermasse und haben sich an den Sieb gehechtet! Wann man die Oberfläche gut anguckt sieht man an die Siebseite des Papieres die Spuren von diese  grössere und längere Fasern oft sehr gut! Um diese Fasern zu beobachten können schaut man NUR nach die kurze Seite der Marke. Es soll klar sein  dass so eine Beobachtung NUR gut möglich ist bei gebrauchte, gereinigte Briefmarken OHNE Gummierung!

Fortsetzung folgt ...
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMo Dez 23, 2013 1:03 pm

Man hat grobweg 3 Möglichkeiten beim Beobachtung der Hintenseite d.h. wo einst die Gummierung war:

- es gibt gar nichts zu sehen -  alles  ist sehr flach, manchmal sieht die Oberfläche ein wenig porös aus und sind minime Löcher da! Sehr wahrscheinlich sieht man die Filzseite;  das gleiche, aber die Spuren der Gummiriffelung sind noch da! Entweder auch waagerecht oder senkrecht;
- sehr kleine Faserspuren sind noch da aber wann man die Vorderseite beobachte gibt es da sehr viel mehr Faserspuren! Auch jetzt kann ein Spur von Gummiriffelung noch zu sehen sein! Vorderseite ist die Siebseite mit die grössere und längere Fasern! Dann auch ist die Hintenseite die Filzseite;
- sehr grosse Fasern an die Hintenseite!  Fast ohne Zweifel was es die Siebseite!

Was bedeutet das allles???

Dass die Papierlieferanten KEINE Rücksicht gehat haben ob die Filzseite gummiert werden soll und die Siebseite bedruckt oder vice versa!!! Damit es später keine Probleme geben soll um die Markenbogen flach zu halten war die GUMMIRIFFELUNG äusserst NOTWENDIG! Und um solches Verfahren gut zu verbergen damit keinem etwas auffällt!  

Mit eine neue [?] Papierlieferant in 1958, mit Rollen vorgummiertes [?] Papier und chemisch andere Gummierung [Henkel, synthetische  Gummirung?] brauchte man keine Riffelung mehr.

Aber dann nach 60 Jahr kam die CSI vorbei....
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMo Dez 23, 2013 5:14 pm

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_25g_mi_para_102


Undeutliche Riffelung plus einige Faserspuren:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_25g_mi_para_114

Deutliche Faserspuren!

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_25g_mi_para_124

Deutliche Riffelung:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_25g_mi_para_134
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDi Dez 24, 2013 4:20 pm

Bei die Trachtenserie gibt es 3 [DREI]  unterschiedliche Gummiriffelungen! Eine waagerechte, eine senkrechte und eine schräge...

Es ist eine grosse Missverständnis dass es bei die erste zwei NUR um die Orientation geht!

Die erste "waagerechte" Gummiriffelung ist eine parallele Riffelung d.h. dass die Riffelung parallel läuft an die Papierlaufrichtung!

Bei die Trachtenmarken mit Raster 70 ist  fast ausnahmlos die Rede von eine parallele Riffelung!!! Wo man eine senkrechte Riffeling denkt zu haben ist meistens auch die Papierlaufrichtung senkrecht.

Ich hätte nicht vermuten können dass ein Prüfer dies nicht wusste!!

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s_rot_$_57

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s_rot_$_58

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s_rot_$_59

Hier ist NICHT die Rede von eine Senkrechte Riffelung sondern von die parallele Gummiriffelung in Kombination mit eine Marke gedruckt auf Papierbogen mit eine senkrechte Papierlaufrichtung!! Ein Prüfer SOLLTE solche Information geben!
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDi Dez 24, 2013 6:42 pm

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_90_$_57

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_90_$_58
Auch hier ist NICHT die Rede von eine Senkrechte Riffelung sondern von die parallele Gummiriffelung in Kombination mit eine Marke gedruckt auf Papierbogen mit eine senkrechte Papierlaufrichtung!!
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDi Dez 24, 2013 11:27 pm

Es wäre sehr Spektakulär gewesen wann die 1s oder die 90gr mit senkrechte Papierlaufrichtung eine WAAGERECHTE Gummmriffelung gehat hätte!!!

Solche orthogonelle Gummiriffelung d.h. die Gummireiffelung steht quer [perpendikulär] auf die Papierlaufrichtung habe ich bis jetzt NUR bei EINE Exemplar der 1s20 gesehen.... Sonst gibt es die orthogonelle Riffelung NUR bei die Trachtenmarken mit Raster100...

Dass in die oben gezeigte Marke eine Riffelung senkrecht läuft kann JEDER sehen, dafür braucht man keine Prüfer Smile
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 12:28 pm

@Rein schrieb:
Im länger ich meine wachsende Sammlung Trachten beobachte desto mehr fühle ich mich in CSI  eingetreten!  Aber noch immer mache ich das OHNE Mikroskope nur mit eine Handlupe [bis zu 20x].

Die OeD benutzte in die Jahre 1945-1955 Papier das nicht bestimmt war für Rollendruck! Alle in Rakeltiefdruck gedruckte Briefmarken war auf Bogen gedruckt worauf 2x10x10 Marken oder vielleicht auch noch 4x10x10 gedruckt worden waren. Wie das Papier gummiert worden war ist nicht deutlich! Jedenfalls war einmal die Filzseite des Papieres gummiert worden, ein anderes mal die Siebseite! Wie sieht man das???

Fast alle Trachten-marken haben eine waagerechte Papierlaufrichtung  d.h. dass die Fasern sich waagerecht richten. Normale Fasern sind so klein dass man sie gar beobachtet, aber an die Siebseite sind meistens die grössere und längere Fasern noch unten gesunken in die Papiermasse und haben sich an den Sieb gehechtet! Wann man die Oberfläche gut anguckt sieht man an die Siebseite des Papieres die Spuren von diese  grössere und längere Fasern oft sehr gut! Um diese Fasern zu beobachten können schaut man NUR nach die kurze Seite der Marke. Es soll klar sein  dass so eine Beobachtung NUR gut möglich ist bei gebrauchte, gereinigte Briefmarken OHNE Gummierung!

Fortsetzung folgt ...

Dei Faserspuren sind manchmal sehr stark! So gar an die Vorderseite!

Bei 60gr:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_60_100

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_60_111

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_60_121
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 12:32 pm

Oder bei andere Nennwerte der Raster 70 Serie:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20_101

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_90_101

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s70_101
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 12:37 pm

@Rein schrieb:
Wie ist es möglich 2 verschiedene Druckrichtungen zu finden bei dieselbe Marke???

Erstens:

der Zylinder war 180 Grad gedreht d.h. kopfstehend in die Maschine montiert..

Zweitens:

Auf dieselbe Druckzylinder gibt es mehrere Schalterbogen in tête-bêche Anordnung!

Ob das mit die Trachten geschah??? Das glaube ich nicht, aber es gibt solche Beispeile für den Schweiz!

Mit Druckrichtung   L und R könnten dieselbe Zylinder benutzt worden sind! Aber wann man auch noch  Druckrichtung B [NL "boven"  = nach Oben] oder O [NL "onder" = nacht Unten] findet dann SOLL die Rede sein von eine ganze andere Zylinder! Und solche Beispiele gibt es bei die Trachten-Serie!

Selbstverständlich sind die Zylinder mit  Raster 100 NIEMALS dieselbe wie mit Raster 70!

Dass der Zylinder war 180 Grad gedreht d.h. kopfstehend in die Maschine montiert sein kann, beweist man  mit die früher von mir gezeichte Filmfehler! Kommt nur auf EINE Stelle in die Zylinder vor .

Aber!!!

Fortsetzung folgt ....
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 12:44 pm

Druckrichtung nach Links:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_L_100

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_L_103

Druckrichtung nach Rechts:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_R_100

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_R_103

Fortsetzung folgt ...
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 12:52 pm

Am Anfang gab es eine Kammzähnung von unten nach oben!

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_korr_100

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_korr_101

Korrektionszähnung! Entweder sehr schmall oder zu dick!

Fortsetzung folgt ...
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oe3rudi


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 1:51 pm

Hallo zusammen
Mit Interesse habe ich eure Berichte gelesen. Aber ich zweifle manches was hier vorgebracht wird an.
Ich habe selbst von meiner Firma beim Regeln von Papiermaschinen mitgearbeitet aber nur auf Ebene der Temperaturen und nicht in der Aufbereitung der Papiermeische. Eine Papiermaschine (Modernerer Art)
produziert 1200m /Pro Minute. Es kann niemend feststellen ob bei einer Laufzeit von 20m /Pro Sek. die Fasern
oben oder unten zu liegen kommen in dem weichen Zellulosebad. Geschweige denn Zeit haben sich nach dem Einlaufen aus dem Rohren zu formieren.
Also denkt darüber nach ob die Theorie mit den Fasern wirklich so sein kann. Da gibt es kein Umdrehen ob Sieb ob Walze. Die Rolle laüft immer gleich ab. Und Papier ist immer gekennzeichnet wenn es feineres ist ob oben oder unten, aber das hat andere Gründe..
Also bitte schreibt eure Eindrücke. Ich bin gespannt auf die Expertenmeinungen.
Nur zur Info ich wohnte 20 Jahre neben einer Papierfabrik wo in den 20 u. 30 Jahren Markenpapier gefertigt und meine Eltern waren dort beschäftigt. In der Papierfabrick SCHLÖGELMÜHL daneben wurde Jahrelang Banknotenpapier hergestellt.

Seid mir trotzdem nicht böse ob dem neuen Diskusionsstoff und dem Kommentar. Ich grüße Euch OE3Rudi
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Dez 25, 2013 3:57 pm

Rudi,

vielen Dank!

Ich bin auch nicht 100%-tig sicher ob die Seite mit die grobste Faserspuren wirklich die Siebseite ist! Jedenfalls lässt sich eine Seite bestimmen mit sehr viele und grobe Faserspuren!  Aber auch sind manchmal sehr scharfe und kurze Eindrucke zo beobachten welche mit dem Sieb übereinstimmen kann...

Die Beobachtungen machen und inventarisieren ist jetzt wichtiger dann Schlussfolgerungen Smile



Zitat :
Und Papier ist immer gekennzeichnet wenn es feineres ist ob oben oder unten, aber das hat andere Gründe..

Was meinst du damit????



Gruss, Rein
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDo Dez 26, 2013 1:11 am


Zitat :
Von Bedeutung für die Region die ehemalige Papierfabrik Schlöglmühl in Schmidsdorf (Gem. Payerbach), die für die gesamte Region von größter wirtschaftlicher Bedeutung war. Sie war bis 1781 eine Mahl- und Sägemühle, danach eine Schmalte- bzw. Spiegelfabrik und wurde 1851/52 in eine Papierfabrik für den Bedarf der Staatsdruckerei umgewandelt. In der Schlöglmühl wurde ein großer Teil des Papiers für die Banknoten, Wertpapiere oder Briefmarken der Habsburgermonarchie hergestellt. Sie war nicht nur eine der größten Papierfabriken der Monarchie, sondern zählte auch zu den qualifiziertesten und innovativsten Betrieben in ganz Europa mit bahnbrechenden Erfindungen. Hier wurde beispielsweise das Endlospapier erfunden und 1882 die weltweit erste elektrische Papiermaschine aufgestellt. Nach 130 Jahren Bestehen wurde der Traditionsbetrieb 1982 geschlossen; seit 1995 dient das Industriegelände als "Gewerbepark Schlöglmühl".16


Rudi,

redest du von diese Papiermühle???

Gruss, Rein
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptySa Dez 28, 2013 12:07 am

Die drei Typen der Gummiriffelung sollten nicht nur bei die Trachtenserie vorkommen sondern AUCH bei die Sondermarken!!!

D.h. parallele Riffelung, orthogonelle Riffelung und schräge Riffelung....

Hat jemand dieses beobachtet?????
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptySa Dez 28, 2013 12:36 am

Vielleicht die erst Sondermarke mit schräge Riffelung!

Trachtenserie - Seite 5 At_1955_staatsoper_2s40_100

Trachtenserie - Seite 5 At_1955_staatsoper_2s40_102

Links mit orthogonelle Riffelung:

Trachtenserie - Seite 5 At_1955_staatsoper_2s40_ortho_114

Rechts mit schräge Riffelung:

Trachtenserie - Seite 5 At_1955_staatsoper_2s40_schrag_124
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptySa Dez 28, 2013 7:55 am

Hallo Rein

Bezugnehmend auf dein Zitat: Ja genau die meine ich. Meine Eltern haben beide dort gearbeitet und ich als Bub bin natürlich auch dort herumgeschlichen. Der Altpapiersaal war mein unerschöpfliches Reich für Briefe und Marken im Altpapier. Daher kenne ich auch genau den Ablauf bei der Papiererzeugung.
Die zweite Frage bez. oben und unten von Papier: Bei den heutigen Papieren ist vorne angezeichnet  mit einem Pfeil wo die oberseite ist, da diese Seite meist beschichtet weden um galtter zu sein oder um nicht zu verkleben oder saugfähiger zu werden ,da gibt es mehrere Gründe je nachdem wofür Papier verwendet wird. Wir hatten auch in unserer Region ein Talkum- Werk das die Kreide für Papieroberfläche der Briefmarken wie die Ausgabe 1913 ( Auf Kreidepapier) zur Fälschungssicherheit hergestellt hat.

Also viele Grüße an alle    OE3Rudi
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptySa Dez 28, 2013 8:06 am

Nachtrag für Rein
Hier der Brief aus 1850 vom Bahnhof Schlögelmühl aufgegeben und mit K+K FAHRENDES POSTAMT Nr. 8 abgestämpelt (Wert ~350,0 EUR). Das ist mein Spezialgebiet die Fahrenden Postämter (Bahnpost).

Trachtenserie - Seite 5 Scanne54
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptySa Dez 28, 2013 10:20 am

@oe3rudi schrieb:
Hallo Rein

Bezugnehmend auf dein Zitat: Ja genau die meine ich. Meine Eltern haben beide dort gearbeitet und ich als Bub bin natürlich auch dort herumgeschlichen. Der Altpapiersaal war mein unerschöpfliches Reich für Briefe und Marken im Altpapier. Daher kenne ich auch genau den Ablauf bei der Papiererzeugung.
Die zweite Frage bez. oben und unten von Papier: Bei den heutigen Papieren ist vorne angezeichnet  mit einem Pfeil wo die oberseite ist, da diese Seite meist beschichtet weden um galtter zu sein oder um nicht zu verkleben oder saugfähiger zu werden ,da gibt es mehrere Gründe je nachdem wofür Papier verwendet wird. Wir hatten auch in unserer Region ein Talkum- Werk das die Kreide für Papieroberfläche der Briefmarken wie die Ausgabe 1913 ( Auf Kreidepapier) zur Fälschungssicherheit hergestellt hat.

Also viele Grüße an alle    OE3Rudi

Rudi,

Dank!

Ja, ich weiss dass die Oberseite benutzt werden soll für Beschichtung, Druck usw. Und die Untenseite für Gummierung.

Aber, es sieht SEHR oft aus als ob die rohere Seite beschichtet und bedruckt worden war und die glättere Seite gummiert! Und das verstehe ich ncht! Mit die rohere Seite - sehe mal einige meine Trachten Bilder - wird die Druck ganz schlimm!!

Was ich Faserspur genennt habe ist doch qualitativ nicht zu dulden für Bedrückung!?!??!

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_60_111

Gruss, Rein
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDo Jan 02, 2014 12:24 pm

Postkarte ganz in Rakeltiefdruck gedruckt mit Raster 100 und Druckrichtung R [Farbe fliesst nach rechts]:

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s45_brfk_00


Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s45_brfk_01
Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s45_brfk_03
Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_1s45_brfk_05
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDo Jan 09, 2014 8:02 pm

Michel hat in 1981 neben waagerechte und   senkrechte Gummiriffelung nur eine Kastenriffelung definiert!


Trachtenserie - Seite 5 At_1981_michel_kasten_00

Trachtenserie - Seite 5 At_1981_michel_kasten_01


aber das sieht doch gar nicht aus wie die schräge Riffelung???
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyDo Jan 09, 2014 8:08 pm

@Rein schrieb:
Es gibt immer neue Nennwerte mit diese "Schräge Riffelung" - am Sonntag bin ich hier mit eine neue Liste.

Nennwert /  Wieviel jetzt im Sammlung

5gr 5
10gr 5
20gr 4
25gr 1
30gr 30
40gr 1
50gr 24
60gr 11
70gr 5
80gr 2
1s 53
1s20 -  (!!!)
1s45 9
1s50 55
2s 7
2s20 6
2s40 11
2s50 -(!!!)
2s70 -(!!!)
3s  5
3s50 3
4s50 -(!!!)
5s 10
7s -  (!!!)

Noch 5 Nenwerte zu suchen!!

Fast alles stimmt mit die "xk"  Liste!  Nur kennt  Michel die 3s50 nicht?!?
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Jan 29, 2014 9:30 pm

Hallo Sammlerfreunde,

Heute ist mir diese 10 gr unter die Augen gekommen. Rückseitig ohne Riffelung (glatt) aber vorderseitig sieht man deutlich eine Struktur. Etwas wie Rein schon gezeigt hat ABER nicht schräg geriffelt. Sieht aus wie die "Kastenriffelung" aber nur vorderseitig.
Vielleicht etwas für Rein?

Beste Sammlergrüsse,

Raf.

Trachtenserie - Seite 5 10_g_p10

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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 5 EmptyMi Jan 29, 2014 10:20 pm

@Rein schrieb:


Thema: Re: Spezialitäten der Trachtenserie   Fr Dez 06, 2013 12:45 am

Die früheste Papiersorten haben eine symmetrische Papiersiebstruktur! Das war so bei die Landschaft-serie aus 1945!

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_00

Trachtenserie - Seite 5 At_1948_trachten_20g_symm_mi_01

Was desto besonder ist, ist dass diese Struktur an die Vorderseite zu sehen ist!

Raf,

sieht es mehr oder weniger so aus wie bei diese Beispiele???

Gruss, Rein
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