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AutorNachricht
Mozart
Mitglied in Silber
Mozart


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyDo Dez 05, 2013 10:40 pm

Hallo Forumgemeinde

Wie gewünscht wurde nun dieser Thread "Spezialitäten" vom "Belege" der Trachten getrennt!

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muesli
Mitglied in Bronze
muesli


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyDo Dez 05, 2013 11:46 pm

Hallo @Mozart,

Vielen Dank dafür!

Hoffentlich machen hier noch einigen Forumler mit. Falls Interesse werde ich hier etwas weiter machen mit der Suche nach die verschiedenen Typen dieser Trachtenserie und alle mögliche Sorten wie beschrieben (und nicht beschrieben) in den Katalogen.

Nachdem wir die Briefmarken sortiert haben nach Raster ist die erste weitere Sortierung dann das Papier. Später kommt dann die Gummiriffelung. Allerdings wird es so beschrieben im Michel Spezial.

Rein schreibt dass es nicht deutlich ist wieviel Papiersorten es gegeben hat. Ich denke aber dass wir am besten doch von die Klassifizierung in den Katalogen ausgehen können. Abweichungen können danach gemeldet werden. Michel ist sicherlich nicht der beste Katalog für diese Serie. Vielleicht haben Forumler bessere Literatur. Darum frage ich wenn jemand Studien oder Spezial-Literatur hat das hier dann auch zu melden. Damit können wir die verschiedene Klassifizierungen vergleichen und prüfen.

Aber zuerst dann die Frage wie man als Sammler am besten die verschiedenen Papiersorten aus einander trennen kann.

Laut Michel sind die ältesten Ausgaben mit Raster 70 nur auf graues Papier (x) gedruckt worden. Ausnahme : 5 S besteht auch auf papier weiss mit Aufheller (z) und 7 S nur auf dieses Papier (z).

Die eng gerasterten (Raster 100) bestehen auf graugelbes Papier (x), weisses Papier (y) und die 5 und 7 S auch wieder auf weisses Papier mit Aufheller (z).

Rein hat schon eine Tabelle gezeigt aus ANK Ausgabe 1968 und da finden wir den Ersttag dieser verschiedenen Werten.
Damit haben wir schon ein erster Hilfmittel : bei den gestempelten Marken können wir also schon etwas finden falls das Datum der Stempel lesbar ist. Die 5 Gr auf weisses Papier zum Beispiel kann nicht früher als 15.10.1958 gestempelt sind. Alle Stempel mit früherem Datum sind also eindeutig Briefmarken auf (grau)gelbes Papier gedruckt.

Ein zweites Hilfsmittel ist die UV-Lampe. Weisses Papier leuchtet besser auf als graugelbes.

Und eine dritte Möglichkeit ist den Vergleich der Farben von gleichen Werten. Durch den Druck auf weisses (und meist auch glatteres) Papier bekommt man andere Farbtöne.
Ich habe hier einige Beispiele angehängt für den Werten von 10 bis 50 Gr. Links auf grau(gelbes) papier und rechts auf weisses Papier.

Trachtenserie - Seite 3 Farbe_11

Ich hoffe dass hier aufs Forum doch mindestens einige mitmachen hier. Ich bin sicher dass es hier mehr Erfahrener Sammler als ich gibt die uns mit Tipps und Tricks noch weiter helfen können mit der bestimmung der Papiersorten dieser Trachtenserie.

Beste Sammlergrüsse,

Raf.
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyFr Dez 06, 2013 12:45 am

Die früheste Papiersorten haben eine symmetrische Papiersiebstruktur! Das war so bei die Landschaft-serie aus 1945!

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_00

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_01

Was desto besonder ist, ist dass diese Struktur an die Vorderseite zu sehen ist!
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyFr Dez 06, 2013 5:06 pm

Die Schalterbogen sind 10x10 Marke gross aber wie gross sind die Druckbogen???

Die Rakeltiefdruck-Zylinder haben die lange Achse parallel an die lange Seite  der Briefmarke d.h. die Marke "liegen" und kommen mit deren linker Seite die Maschine heraus [stell dich mal vor du stehst  gerade vor die Maschine und siehst die Bogen dir entgegen kommen] ODER die kommen mit deren rechter Seite! Die Druckrichtung ist dann R[rechts] oder L[inks] weil die Farbe  zurück fliesst "in die Maschine".

Druckrichtung nach Links:

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_L_00

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_L_01

Druckrichtung nach Rechts:

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_R_00

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_R_01

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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyFr Dez 06, 2013 5:19 pm

Es ist nicht immer einfach die Druckrichtung fest zu stellen ohne Erfahrung. Aber wer ein bisschen geübt hat mit z.B. Schweizer Briefmarke auf gestrichenem Papier weiss besser wie man es tuet...

Schau mal diese Marke an wie die Farbe in waagerechte Welle fliesst:

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_20g_symm_mi_R_03

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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyFr Dez 06, 2013 10:11 pm

Wie ist es möglich 2 verschiedene Druckrichtungen zu finden bei dieselbe Marke???

Erstens:

der Zylinder war 180 Grad gedreht d.h. kopfstehend in die Maschine montiert..

Zweitens:

Auf dieselbe Druckzylinder gibt es mehrere Schalterbogen in tête-bêche Anordnung!

Ob das mit die Trachten geschah??? Das glaube ich nicht, aber es gibt solche Beispeile für den Schweiz!

Mit Druckrichtung   L und R könnten dieselbe Zylinder benutzt worden sind! Aber wann man auch noch  Druckrichtung B [NL "boven"  = nach Oben] oder O [NL "onder" = nacht Unten] findet dann SOLL die Rede sein von eine ganze andere Zylinder! Und solche Beispiele gibt es bei die Trachten-Serie!

Selbstverständlich sind die Zylinder mit  Raster 100 NIEMALS dieselbe wie mit Raster 70!
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyFr Dez 06, 2013 10:20 pm

Zitat :
Selbstverständlich sind die Zylinder mit  Raster 100 NIEMALS dieselbe wie mit Raster 70!
D.h. auch dass wann es Plattenfehler gibt bei beide Raster, wir hier keine Plattenfehler haben!

Die meiste Plattenfehler bei Rakeltiefdruck sind Schmutzigkeiten auf die Multipositiv Film bevor das Raster angebracht war. Oder Schmutzigkeiten auf den gläserne Raster - die sogenannte Rasterfehler!
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muesli


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptyFr Dez 06, 2013 11:31 pm

Hallo Rein,

Wie kann man das erklären dass bei die eine Raster 100 Marke das Raster scharf ist und bei die andere man gar kein raster sehen kann ?

Trachtenserie - Seite 3 2_x_1010

Trachtenserie - Seite 3 Detail10

Trachtenserie - Seite 3 Detail11

LG

Raf.
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 12:35 am

Raf,

kann die Menge von Farbe sein!? Das Raster ist nicht da damit man es sehen kann! Es ist da weil sonst die Farbe wegfliesst von die Zylinder! Am besten sehen wir gar kein Raster! Smile

Gruss, Rein
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 12:09 pm

Man kommt nicht weiter mit die Trachten ohne das Druckrichtung Begriff zu verstehen!!! Es ist äusserst wichtig.

Eine kleine Ausflug nach der Schweiz ist dann nötig!

Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_10rp_L_00

Die Farbe fliesst hier nach links!

Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_10rp_L_01
Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_10rp_L_03

aber weil die Anordnung der Schalterbogen auf die Zylinder tête-bêche ist finden wir auch Briefmarken mit die Farbe nacht rechts fliessend:

Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_10rp_R_01
Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_10rp_R_03

Ich habe schon geschrieben dass die Welle oft sehr behilfreich sind!

Ein extreme Beispeil - sehr oft zu begegnen bei Schweizer Briefmarken in Rakeltiefdruck!


Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_10rp_L_05
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 12:11 pm

Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_20rp_L_00

Die Farbe fliesst hier nach links!

Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_20rp_L_01
Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_20rp_L_03

aber weil die Anordnung der Schalterbogen auf die Zylinder tête-bêche ist finden wir auch Briefmarken mit die Farbe nacht rechts fliessend:

Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_20rp_R_01
Trachtenserie - Seite 3 Ch_1946_postauto_20rp_R_03
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 6:34 pm

Hallo Rein,

Dass mit der Druckrichtung habe ich verstanden (denke ich Rolling Eyes ).
Aber jetzt machst Du uns sehr neugierig : was hat diese Druckrichtung zu tun mit die Papiersorten und andere Klassifizierungen dieser Trachtenserie?

Zuerst finde ich es nicht so einfach um die Druckrichtung zu finden bei die Trachten und dann sehe ich auch nicht was diese Druckrichtung zu tun hat mit alles übrige ?

Ich habe nochmal ein Beispiel der 10 Gr angehängt : eine mit scharfes Raster und eine wobei man das Raster nicht sieht.

Raster 100 scharf zu sehen:

Trachtenserie - Seite 3 Raster12

Trachtenserie - Seite 3 Detail12

Die Druckrichtung ist links denke ich ???
Und was können wir damit anfangen ?

Raster 100 unscharf und nicht zu zu sehen:

Trachtenserie - Seite 3 Raster13

Trachtenserie - Seite 3 Detail13

Die Druckrichtung ist auch links denke ich aber gar nicht so gut zu sehen für mich.
Und dann dieselbe Frage : was können wir aus die Druckrichtung lernen oder wozu kann die Druckrichtung uns dienen ?

Ich warte gespannt ab!

Beste Grüsse,

Raf.
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 7:00 pm

Raf,

ein bisschen mehr Geduld!

Die Druckrichtung ist genau so wichtig wie die Rasterdichtheid! Es gibt Leute welche sagen was sollen wir mit einem Raster?!?!

z.B. bei die 5s und 7s gibt es R70 und R100, gel? Aber bei die 5s kann die R70 aus 1948 sein oder aus 1964! Glücklicherweise sind die Druckrichtungen unterschiedlich!!!

Man kann auch sagen die 1964 Ausgabe hat Weissmacher! Aber bei gebrauchte Marke kann man leicht die Weissmacher fälschen mit ein Bad zusammen mit weissem Umschlag-Papier....

Druckrichtungen kann man NICHT fälschen!

Ich habe schon zwei unterschiedliche Druckrichtungen gezeigt bei die 20gr! D.h. es gibt mehrere Auflage! Sonst haben wir aus die frühere Periode wenig um uns fest zu halten!  Es gab damals keine Symbolzahlen und -  ICH WIEDERHOLE - weder die  Papierfarbe oder die Papierdicke - ist entscheidend für das  Unterschied zwischen pre-1958 und post-1958...

Ich weiss dass es für Österreich-Sammler "fluchen in die Kirche" ist!  Ich habe die gleiche Mythos begegnet in Argentina wo man eine weisseres Papier in 1957 sieht als vorher.

Es genügt dass damals ein Sammler so etwas behauptet hat und auch so publiziert, aber das beeutet doch nicht das so etwas noch immer ein deutliche Unterschied ist...

Gruss, Rein
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 10:41 pm

Raf,

Was ich auf meine Website geschrieben habe d.h.

http://www.galeoptix.nl/fila/at/trachten.htm

war schon in 1993 bekannt.  Auch die schräge Rifffelung welche ich damals mit  -70 bezeichnet hatte.

Jetzt ist mir klar geworden  dass die schräge Rifffelung aus dem Jahr 1956 stammt!! Alle meine datierte Exemplare sind aus 1956....

Gruss, Rein
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muesli


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 10:46 pm

Hallo Rein,

Wenn jemand mit den Unterschied gelb-weiss begonnen hat und niemand hat das später widersprechen können dann bleibt es meist so. Und dass es in verschiedenen Kataloge so übernommen ist verstehe ich auch. Nicht jeder Ausgeber von Kataloge untersucht alles völlig selbst.

Man sieht so etwas auch in Reiseführer. Wenn ein Fehler in einen Führer steht findet man diesen Fehler zurück in die meisten anderen. Das habe ich selber feststellen können.

Aber zurück zur Trachtenserie.
Es fällte mich auch schon auf dass ich bei einige Briefmarken aus der 1. Auflage (Raster 70) weisses Papier gefunden habe (leuchtet besser auf unter UV-Lampe). Laut Michel (und vielleicht auch andere Katalogen?) gibt es diese NUR auf gelbes Papier (Ausnahme 5 und 7 S).

Verstehe ich es dann gut dass man den Unterschied zwischen alte und neue Auflagen nur am Druck feststellen kann?
Sind diese Auflagen auf verschiedenen Druckmaschinen gemacht und vielleicht in anderen Druckereien ?

Beste Grüsse,

Raf.
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySa Dez 07, 2013 11:02 pm

Raf,

ich hatte damals nur sehr wenig Material aber jetzt sammle ich was ich bekommen kann.

Weisses Papier d.h. Papier mit Weissmacher gab es rund 1948-1951 NICHT!!! Weissmacher bei Briefmarke gibt es ab 1956 - am Anfang NUR als Leuchtfasern d.h. bei die Papierherstellung war auch Textil benutzt das vorher mit Weissmacher gewaschen worden war [OMO, PERSIL usw. diese Reinigungsprodukte hatten schon sehr früh "whiter than white"] - und rund 1960 waren die Weissmacher absichtlich als Zusatz benutzt worden.

Nein, alles war in Wien bei die OeD gedruckt worden auf Bogendruck-Maschine für Rakeltiefdruck. Bei Nennwerte mit sehr hohe Auflagen konnte die Druckzylinder-Anordnung anders sein und damit auch liegend statt stehend oder vice versa...

Druckrichtung L [oder R] war in 1948 die meistens benutzte, aber schon in 1956 war es Druckrichtung B [Farbe fliesst nach oben].

Die 5s mit R70 aus 1948 hatte Druckrichtung L, die 5s mit R70 aus 1964 hatte Druckrichtung B!

Gruss, Rein

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Rein
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Rein


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 1:54 pm

Schräge Riffelung -  Datierung und Druckrichtung:

10gr  (-)  /B
20gr  27.03.1957  /B
30gr 28.11.1956 /R
50gr 17.08.1956 /B
70gr (-)  /B
1s 12.05.1956, 18.06.1956, 29.06.1956, 02.08.1956, 24.08.1956,  x.10.1956  /R
1s50 10.09.1956, 28.09.1956, 15.10.1956, 22.11.1956 /R
2s (-) /B
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muesli
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muesli


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 6:16 pm

Hallo Rein,

Ich habe so etwa 50 Marken mit "schräge Riffelung" untersucht und alle mit lesbaren Datum sind aus 1956.

Die Druckrichtung finden ist aber nicht einfach (allerdings nicht für mich).
Ich habe hier 2 Beispiele angehängt.
Kannst Du die Druckrichtung finden?

Beispiel 1:
Trachtenserie - Seite 3 Drukri10

Trachtenserie - Seite 3 Dr_o10

Beispiel 2:
Trachtenserie - Seite 3 Drukri11

Trachtenserie - Seite 3 Dr_o11

Beste Grüsse,

Raf.
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muesli
Mitglied in Bronze
muesli


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 6:20 pm

Hallo,

Beim durchsuchen meiner Bestände habe ich noch folgendes gefunden :

Trachtenserie - Seite 3 Versch12

Gibt es auch "schlankere und fettere" Schrift?
Ich habe dsa bei verschiedenen Briefmarken gefunden.

Beste Grüsse,

Raf.
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Rein


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 7:25 pm

Raf,

um die Druckrichtung zu beurteilen brauchst du erstens die ganze Marke an zu schauen! Ich werde hier einige Beispiele zeigen!!

Die Beschriftung ist nicht die einfachtste Weise!

Gruss, Rein
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kaiserschmidt
Mitglied in Silber
kaiserschmidt


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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 7:45 pm

Hallo Rein,

ich finde deine Ausführungen über die Drucktechniken fantastisch, sollte ich mal Fragen dazu haben werde ich mich an dich wenden.

Kaiserschmidt
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 8:49 pm

Raster 70 - 1948-1951:

Druckrichtung R [Farbe fliesst nacht rechts]


Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_40g_70_violett_mi_R_00

waagerechte Welle!

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_40g_70_violett_mi_R_01

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_40g_70_violett_mi_R_03
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 8:50 pm

Raster 70 - 1948-1951:

Druckrichtung O [Farbe fliesst nacht unten]


Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_40g_70_violett_mi_O_00

senkrechte Welle!

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_40g_70_violett_mi_O_01

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_40g_70_violett_mi_O_03
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 8:52 pm

Raster 70 - 1948-1951:

Druckrichtung R [Farbe fliesst nacht rechts]


Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_1s_70_blau_mi_R_00

waagerechte Welle!

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_1s_70_blau_mi_R_01

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_1s_70_blau_mi_R_03
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BeitragThema: Re: Trachtenserie   Trachtenserie - Seite 3 EmptySo Dez 08, 2013 8:55 pm

Raster 70 - 1948-1951:

Druckrichtung O [Farbe fliesst nacht unten]


Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_1s_70_blau_mi_O_00

senkrechte Welle!

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_1s_70_blau_mi_O_01

Trachtenserie - Seite 3 At_1948_trachten_1s_70_blau_mi_O_03
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